Добрый день, участники первого форума по манипуляции.

Есть предложение Анны Ивановой, ***У меня предложение - открыть новый форум),
которое я поддерживаю и открываю новый форум.

Так как считаю, что тема про манипуляцию не исчерпана и только сейчас начинается появляться сравнительно новый и рефлексивный матриал.
Со своей стороны отмечу, что на первом форуме можно обнаружить несколько уровней рассмотрения темы.

Первый - это реальное предъявление манипуляций в текстах. Это процессуально интересно, но многие не в состоянии выдержать высокий накал мысли и скатываются в коммунальный конфликт.(Стычки, выяснение отношений, эмоции, оценки, миниконфликты причем беспредметные)

Второй - это привнесение цитат из работ авторов и попытка дать определение. Это скучно, но показывает что автор знаком с литературой. А главное - это не проецируется и не связывается с реальной ситуацией "здесь и тепеь" на форуме.
Третье - это попытка участников дать свое представление о манипуляции.
Четвертое - это рефлексивный слой (слабо представлен).

Предлагаю обсудить нормы и правила, которые могут способствовать рефлексивноу м углублению этой интересной темы.

1. Участники форума предъявляют не теорию, а собственно свои наработки по результатам первого форума. А если связывают с теорией, то лучше в качестве гипотез в логике рассуждений форума.
2. Желательно не привносить ситуации не связанные с первым форумом.
3. Обязательно зафиксировать новый взгляд, если он был, который сформировался о манипуляции на первом форуме.
4. Можно обращаться к конкретному участнику дискуссии с любым вопросом.

Жду тех, кто действительно заинтересован в этой теме, а также тех, кто хочет прояснить позицию Любови Цой на первом форуме по манипуляции.

СПАСИБО всем за дискуссию.
Надеюсь, что никого не обидела.

Несколько замечаний и советов по дискусии.
Обидчивым в дискуссиях, связанных с онтологическими понятиями, делать нечего, а тем более в конфликтах.
А кого обидела прощу прощения, как у интеллектуально слабых в дискуссии субъектов. Считаю, что просить прощения должен прежде всего тот, кто отваечает за процесс дискуссии и тот кто сильнее.
Фиксирую, как профессионал высокого класса в практической конфлктологии, к рефлексии участники не готовы (просто не развитое рефлексивное мышление, с точки зрения культурных норм в методологии), скатываются коммунальное выяснение отношений, оценкам просто к перепалкам, выйти из которых им очень сложно. А потому у недоразвитых, в рефексивном плане, участников возникало много проблем с Любовью Цой, которая занимала позицию конфликтогена и провокатора.
Развивающемуся менеджеру (а сайт все-таки для менеджеров) с провокаторами и кофликтогенами работать одно удовольствие. Именно этому менеджеры долдны научиться в обязательном порядке.
Содержательная дискуссия, которая немного прояснила суть манипуляции, была с Вадимом Феофановым. Поэтому Вадиму особое СПАСИБО.
Остальное бантики, но кто-то же должен украшать дискуссию. Бантики были тоже красивые, иногда, правда не чистые и помятые.
Скажу честно, что задача, которую я поставила - провести рефлексию первого форума про манипуляции, решена не была.
На форуме преобладали мертвые знания, как передача по телеграфному столбу, а это уже вчерашний день.Все есть в справочниках и в литературе.
Да, менеджеров кормят на форумах тем, чем уже кормить НЕЛЬЗЯ. Хотя, для ленивых менеджеров можно кормить всем подяд.
А поэтому рефлексивные личности здесь себя чувствуют как в каморке без воздуха.
Возникающие столкновения ( конфликты) на форуме должны способствовать развитию процессов, участников и преобразованию текста в содержательном плане.
Модераторы, мягко выражаясь, должны перестроить принципы работы на форумах по онтологическим проблемам в деятельности менеджеров.
Если есть у кого-либо вопросы по моей тематике, то прошу на личный форум или емылом.

С уважением, Любовь Цой

Первичная и, возможно, основная проблема, с которой сталкиваются участники данного топика, на мой взгляд, заключается в словах, которыми они оперируют... Все-таки серьезный разговор невозможен без существенного сужения исходного словаря. Не хочу ничего навязывать, но мне кажется материал [ссылка] может помочь решить эту начальную задачу...

С уважением
С.Рубцов

Спасибо, Сергей.
С уважением, Любовь

***Этот раскол в сознании объекта манипуляции - цель для манипулятора сама по себе

*** У меня есть вопросы.

*** 1. Как по-твоему, раскол сознания и внутренний конфликт - это процесс конструктивный или деструктивный для развития личности?

Попробуем для начала найти слова для описания развития личности. Развитие может быть количественным - простое увеличение информации, знаний, личных навыков, опыта и т.п. Однако человек представляет собой некую целостность. И чисто количественный рост знаний, опыта и т.п. приводит к тому, что эта целостность уже не удерживается в своем единстве теми средствами обобщения и поддержания единства, которые есть у человека. В игру вступает религия, философия и методология как возможные средства удержания этой целостности. Возникает необходимость в более емкой философии и методогии. При их появлении меняется система и ее качества в первую очередь в способности более дифференцированно подходить ко многим явлениям. Это качественное развитие. Короче, второй закон марсисткой философии - от количества к качеству.

Теперь о механизме количественного развития. Простой пример - деление клеток внутри растущего организма - что в этом первично - конфликт разделения или единство пребывания обеих клеток в одном организме? То же самое можно отнести и к "расколу сознания" - если у человека есть механизмы поддержание своего единства целостного сознания, есть средства для видения этого раскола, есть некий главенствующий элемент в сознании, то раскол сознания не страшен. Но тогда это уже не конфликт в строгом смысле этого слова. И не раскол сознания. Это именно механизм дифференциации, в основании которого стоит тенденция развития внутри единой системы. То же самое и в социальных системах - таких как семья, организация и т.п.
Конфликт начинается там, где отсутствует или не признается в качестве общего некий системный признак, объединяющий конфликтующие стороны в одну систему. Причем это относится и к внутриличностному конфликту, когда сомнению подвергается самоидентификация или Я-концепция личности.

Манипуляция в большинстве случаев вносит в личность чужеродные ей элементы и механизмы оценки и принятия решений, т.е. на согласующиеся с имеющейся Я-концепцией личности. Но хорошо согласующиеся с Я-концепией манипулятора.

Теперь о конструктивности и деструктивности. Исходя из изложенного выше. Это вопрос силы личностного "Я" человека-объекта манипуляции. Сильный человек справится с внисимой в него инфекцией манипуляции и повысит за счет ее свой иммунитет. Слабый человек может потерять свою самоидентификацию. И тогда это однозначно деструктивных процесс.

Дело в том, что в основании манипуляции лежит не противоречие, а обман и ложь. Если лжи и обмана нет, а есть только противоречие, то нет места манипуляции.
Употребленные мной слова "раскол сознания" и "внутренний конфликт" призваны именно внедрение чужеродного элемента в сознание индивида.

В слачае потребности посысить личностный уровень другого человека совсем не обязательно пользоваться конфликтами. Можно и прямо предлагать ему направление развития и показывать его перспективы и возможности. Но для этого тот, кто предендует на роль ментора должен говорить на языке и проявлять понимание относительно того, как функционирует сознание этого другого человека. А для того, чтобы изучить этот яхык и проявить должное понимание нужно время. А манипуклятору обычно некогда, он торопится и хочет всего достичь побыстрее. Отсюда соблазн манипуляции прикрываемый самообманом относительно просветительской роли конфликтов.

Последняя строчка есть провокация для тех, кто на нее среагирует соответствующим образом.

Прошу простить за длительность текста,
с уважением,
Вадим Феофанов.

Вадим, не могу согласиться с Вами в части основания манипуляции.

Обман и ложь, для наиболее чувствительных и интеллектуальных лиц позволительно воспользоваться термином "дезинфоримация"- лишь один из массы инструментов, используемых манипулятором. Непосредственное афиширование "перспектив и возможностей"- другой инструмент. Не более того. Это- техника.

Давайте теперь разберемся с актом манипуляции.
Итак, есть субъект манипуляции- человек, предпринимающий действия, направленные на изменение деятельности другого человека. Есть объект манипуляции- собственно человек, чьи действия хотят направить в нужном направлении.
Субъект манипуляции , находясь на определенной позиции, сталкивается с проблемной ситуацией, решением которой является предполагаемый результат целевого воздействия на другого человека.
Объект манипуляции, находясь на своей позиции, никаких проблемных отношений с участием субъекта может в настоящий момент не иметь.
С позиции субъекта манипуляции необходимо осуществить воздействие на объект, НО т.к. априори предположим, что способов директивного воздействия (приказал-выполнил) у субъекта над объектом нет, возникает необходимость использовать другие механизмы.
Объект будет двигаться к заданному результату при условии, что этот результат является ЕГО целью. Цель движения возникает в тот момент, когда настоящая ситуация становится проблематичной, и решением проблемы является достижение этой цели.
Таким образом, воздействие субъекта на объект реализуется через воздействие на среду, в которой обитает объект, с целью ее для объекта проблематизации , а затем - корректирования с целью направления деятельности в нужное русло.
Здесь субъект манипуляции может сознательно вставать на ту или иную позицию, которая позволяет ему более точно корректировать деятельность объекта.

Теперь что касается позиции Любови Цой.
Ее действия абсолютно прозрачны и легко считываются, а потому до декларируемого профессионализма ей, к сожалению, далеко.
Госпожа Цой выбрала позицию ментора дискуссии , для которого выигрышем является неппосредственная активность участников форума (не важно, насколько содержательными при этом будут высказывания участников). Возможно, это профессиональный интерес, но скорее просто повышенная потребность во внимании. Разбираться с мотивацией "конфликтогена" мы не будем, она и сама, наверное, с ней прекрасно разберется.
С этой точки зрения абсолютно предсказуемы ходы Любови: провокационные замечания в адрес тех, кто на провокации падок, и "поддержка" ("говори-говори, я слушаю") тех, кто менее оппозиционен.
Насчет рефлексивного мышления, кстати, должна заметить, Любовь недооценивает остальных членов форума и однозначно переоценивает себя, в противном случае она бы не ограничивалась первым слоем игры модератора- "вбрасывания слоганов", а работала на более тонких слоях, учитывая "струи дискуссии" в целом, т.к. модератор-профи -не тот, кто черех строчку вставляет свои замечения, считая, что это стимулирует участников, но тот, кто вовремя вмешивается в дискуссионные нюансы ( и главное-корректно), перекрещивает эти дискуссии, тонко вплетая их в рамки своей игры. Дело в том, что г-жа Цой играет ради самой игры, не понимая при этом, чего же она хочет от самой дискуссии в содержательном плане, и именно поэтому эта дискуссия у нее и не получается...

*** есть субъект манипуляции- человек, предпринимающий действия, направленные на изменение деятельности другого человека.

Почему обязательно на изменение деятельности? Можно изменять систему оценок, способ взаимоотношений с другими людьми и т.п. Если же вы употребляете слово “деятельность” в философско-всеобщем смысле, когда даже бездеятельность – это всего лишь некоторый вид деятельности, - то тогда ваше определение для меня бессмысленно.

*** Субъект манипуляции , находясь на определенной позиции, сталкивается с проблемной ситуацией, решением которой является предполагаемый результат целевого воздействия на другого человека.

Это слишком прямолинейное рассуждение, так как объект манипуляции может быть звеном в большой цепи к конечным целям манипулятора, т.е. манипуляция – целевое воздействие не обязательно решает основную проблему манипулятора.

*** Объект манипуляции, находясь на своей позиции, никаких проблемных отношений с участием субъекта может в настоящий момент не иметь.

Это вряд ли. Если бы это было так, то не было бы нужды в манипуляции. Проблему можно было бы решать честными и прямыми способами. Другое дело, что проблемные отношения скрыты и неактуальны в настоящий момент – это чаще всего так и бывает.

*** С позиции субъекта манипуляции необходимо осуществить воздействие на объект, НО т.к. априори предположим, что способов директивного воздействия (приказал-выполнил) у субъекта над объектом нет, возникает необходимость использовать другие механизмы.

Кстати о других механизмах воздействия людей друг на друга, некоторый неполный перечень: приказ, убеждение, вовлечение, вдохновение, вызов, призыв. Любой из названных механизмов может использоваться для манипуляции, даже приказ. Приказ как механизм манипуляции испоьзуется в случаях, когда велика вероятность неисполнения прямого приказа. Тогда дается приказ с элементами манипуляции. Например такой приказ, отвечать за выполнение которого будет исполнитель, а не командир. Пример: устно дается такой приказ, который необходимо давать только письменно. Манипулятор использует привычку и авторитет своей ролевой позиции.

*** Объект будет двигаться к заданному результату при условии, что этот результат является ЕГО целью.

Не обязательно. Манипулятор может попросить что-то сделать для него. Например, попросить перевезти пакет из одного города в другой. А о том, что в пакете лежат наркотики и не сказать. Так что и цель другая, и манипуляция налицо.

*** воздействие субъекта на объект реализуется через воздействие на среду, в которой обитает объект, с целью ее для объекта проблематизации , а затем - корректирования с целью направления деятельности в нужное русло.

Воздействие субъекта на объект через воздействие на среду в общем случае более трудоемкий процесс, хотя и более тонкий и эффективный с точки зрения манипулятора. Однако и опасность в этом для манипулятора большая – манипулятивное воздействие на объект посредством среды (имеем ввиду социальную, человеческую среду) превращает саму среду в объект манипуляции или субъект манипуляции со всеми вытекающими последствиями.

*** Госпожа Цой выбрала позицию ментора дискуссии , для которого выигрышем является неппосредственная активность участников форума

А что для вас является выйгрышем? Пока что видна только ваша менторская позиция, да только сильно ущебная (см. критику вашей модели выше).

*** однозначно переоценивает себя, в противном случае она бы не ограничивалась первым слоем игры модератора- "вбрасывания слоганов", а работала на более тонких слоях, учитывая "струи дискуссии" в целом, т.к. модератор-профи -не тот, кто черех строчку вставляет свои замечения, считая, что это стимулирует участников, но тот, кто вовремя вмешивается в дискуссионные нюансы ( и главное-корректно), перекрещивает эти дискуссии, тонко вплетая их в рамки своей игры.

Кстати, а как у вас с адекватностью самооценки? И начали ли ВЫ свою тонкую игру? Огласите правила, пожалуйста.

*** г-жа Цой играет ради самой игры

А ради чего играете вы?

Вадим, Вы опять про цели манипулятора.
Я же говорю о своем прирнципе в работе с манипуляцией.
Профессиональная работа заключается в том, чтобы уничтожить манипуляцию, то есть сделать ее видимой.
И даже если будем считать манипуляцию безнравственной и неэтичной, от этого она не перестает существовать.
Но надо различать все-таки где во вред, а где на пользу. На пользу только в том случае, если манипуляция становится видимой.

***В слачае потребности посысить личностный уровень другого человека совсем не обязательно пользоваться конфликтами.

Никто с этим не спорит.
Пользоваться конфликтом, как методом диагностики или управлением в коммуникации может только профессионал высокого класса.

Просветительская роль конфликта известна в истории развития общества. и мало зависит от частного лица.
Люди устали от конфликтов, а потому сами конфликты позволяют многим учиться на собственных конфликтах.
Самообман происходит тогда, когда человек конфликтен, а ищет виновных вокруг.
Моя позиция, как конфликтолога-практика, четко прописана и обозначена в моих теоретических и практических работах.
Технология конфликт-метода не должна пугать професионалов. Конфликт-метод - это авторская технология Цой Любови и защищен в кандидатской диссертации.
Конфликт-метод - это путь познания себя в конфликте.
В данный момент в Вашем тексте я не вижу никакой провокации и манипуляции. Диалог по поводу выяснения позиций, ценностей и норм - это не манипуляция.
Но то, что Вы придерживаетесь позиции незаметности повышения культурного уровня клиентов - это чистейшая манипуляция, так как это процесс находится за пределами сознания, но без конфликта.
Поэтому кто и чем соблазняетс- это не вопрос.
Вопрос в том, КТО и КАКИЕ задачи решает конфликтом или манипуляцией.

Слова, вынесенные в заголовок приемлются в качестве заголовка темы, достойной обсуждения. Точно также, как можно было бы сформулировать тему "От конфликта к сотрудничеству". Надеюсь, что будет возможность развить эти темы в обозримое время.

Относительно позиции "незаметности повышения культурно уровня клиентов" - я уже сделал пояснения в соответствующем месте. Повторю их и здесь. Под незамтностью повышения культурного уровня я имел ввиду общение на языке партнера, клиента в его семантическом и когнитивном пространстве с постепенным употреблением специальных терминов, концепций, моделей и т.п. - по мере необходимости. И с постоянной рефлексией и подтверждением однозначности понимания смыслов, целей и содержания. Естественно, что такой поцесс возможен в прямом диалоге и гораздо менее применим в печатных или интернет-текстах в силу их большей линейности. В текстах он применим одновременно с резким ростом объема самих текстов, что существенно удорожает процесс с точки зрения увеличения количества затрачиваемого стронами времени.

К принципам работы с манипуляцией я перейду чуть позже (не обязательно на этом форуме, а в обсуждении с кем-либо вообще), когда сознательно отрефлексирую методы и логику победы честного и открытого человека во взаимодейтвии с манипулятором. В том смысле, что ЛЮБОВЬ, ДОБРО И ПРАВДА ВСЕГДА ОДЕРЖИВАЮТ ВЕРХ НАД ЗЛОМ, ОБМАНОМ, И МАНИПУЛЯЦИЯМИ. Победу постольку, поскольку манипулятор всегда ведет скрытую войну против человека-объекта манипуляции.

***В том смысле, что ЛЮБОВЬ, ДОБРО И ПРАВДА ВСЕГДА ОДЕРЖИВАЮТ ВЕРХ НАД ЗЛОМ, ОБМАНОМ, И МАНИПУЛЯЦИЯМИ.

Именно с помощью и во имя Любви, Добра и Правды совершаются самые страшные манипуояции не только против конкретного человека, но и против человечества.
Это такие абстрактные вещи о которых в первую очередь говорят манипуляторы, когда хотят обосновать свои действия

***Победу постольку, поскольку манипулятор всегда ведет скрытую войну против человека-объекта манипуляции.

Вот именно те манипуляторы, которые оправдывают свои действия во имя Любви, Добра и Правды.

Извините, что вмещиваюсь в ваш диалог. Но хотелось быф спросить, так как быть с манипалюциями, направленными на добро. Например кампании по борьбе с наркотиками, СПИДом и пр.

Эти ролики задействуют в себе элементы манипуляции.

*** Извините, что вмещиваюсь в ваш диалог. Но хотелось быф спросить, так как быть с манипалюциями, направленными на добро. Например кампании по борьбе с наркотиками, СПИДом и пр.

Не могу сказать абсолютно за все ролики, но элементы манипуляции во все этом действительно есть, так как некоторых людей интересует не столько ликвидация социального зла, сколько личная личина положительного общественного деятеля или отработка западных грантов.

Вообще в политику достаточно часто идут с благими намерениями, но так же часто эти намерения становятся рассеиваемым дымом...

ВФ

*** Именно с помощью и во имя Любви, Добра и Правды совершаются самые страшные манипуояции не только против конкретного человека, но и против человечества.
Это такие абстрактные вещи о которых в первую очередь говорят манипуляторы, когда хотят обосновать свои действия.

Для манипуляторов это действительно абстрактные вещи, которые являются разменной монетой и прикрытием. Но как известно не ножик плох сам по себе, а человек, который с его помощью совершает убийство. Поэтому одна из задачь манипуляторов дискредитировать Любовь, Добро и Правду, свести их к абстрактным понятиям, а потом уже творить по полной программпме свои манипуляции, т.к. защиты от них уже никакой не будет. Только слабая манипуляция против сильной манипуляции. Но и то, и другое есть зло, т.к. лишает человека свободы самоопределения.

***Для манипуляторов это действительно абстрактные вещи, которые являются разменной монетой и прикрытием.

Человек НЕ ЗНАЕТ, что есть Добро, Любовь и Зло.
Человек имеет представление о Добре, Зле и Любви.
Человек искуссно пользуется своими представлениями (можно сказать манипулирует ими) во имя своих интересов.
Свобода самоопределения невозможна без осознании несвободы от манипуляции во имя Добра, Зла и Любви.
Профессиональный манипулятор - это специалист знающий и способный раскрыть механизм манипуляции, а также могущий классно пользоваться манипуляциями в профессиональной деятельности. Только человек ясно видящий механизм манипуляции способен к свободе самоопределения.
Все.

*** Человек НЕ ЗНАЕТ, что есть Добро, Любовь и Зло.

Человек может не знать понятий Добра, Любви и Зла, но сами Любовь, Добро и Зло он может чувствовать.

Любовь Николаевна, вы не замечаете, что мы уже достаточно давно перешли в плоскость обсуждения профессионального манипулятора как хирурга - он может лечить людей и делать их здоровыми, а может ставить на них опыты и делать гомункулусов.

С еще большим уважением к вашим проницательным текстам,
ВФ

P.S. Кстати, завтра быть не смогу, о чем послал Вам письмо.

***Человек может не знать понятий Добра, Любви и Зла, но сами Любовь, Добро и Зло он может чувствовать.

Чувста слепы и иррациональны.

***профессионального манипулятора как хирурга - он может лечить людей и делать их здоровыми, а может ставить на них опыты и делать гомункулусов.

Без опытов не может быть успешного лечения.
Когда-то нужно проводить опыты.
Так почему бы в качестве подопытного не использовать консультантов, например, более Вадима Феофанова?

***P.S. Кстати, завтра быть не смогу

Принято

***когда сознательно отрефлексирую методы и логику победы честного и открытого человека во взаимодейтвии с манипулятором. В том смысле, что ЛЮБОВЬ, ДОБРО И ПРАВДА ВСЕГДА ОДЕРЖИВАЮТ ВЕРХ НАД ЗЛОМ, ОБМАНОМ, И МАНИПУЛЯЦИЯМИ. Победу постольку, поскольку манипулятор всегда ведет скрытую войну против человека-объекта манипуляции.

Исходя из моего личного опыта победа НАД ЗЛОМ, ОБМАНОМ, И МАНИПУЛЯЦИЯМИ возможна только либо с помощью ЗЛА, ОБМАНА И МАНИПУЛЯЦИЙ, только более искуссных, либо с помощью ПРАВДЫ, но опять же не исключительно ПРАВДЫ, а ЛОГИКИ, ХИТРОСТИ

Не закончил мысль.

Итак. Не исключительно правды, а с помощью логики, хитрости, расчетливости, наконец. Если мы говорим о войне, а в этом я склонен согласиться с Вами, то еще Сунь Цзы говорил: "Если ты слаб, притворись сильным, если силен - покажи противнику свою слабость". Упование на любовь и добро в этих играх, "в которые играют люди" - не эффективно. Хотя... Если любовь и добро - инструменты (и причем одни из), то...

Сергей, к любви и добру можно относится как к инструментам, однако есть два существенных замечания.
1) Отношение к чему-то как к инструменту есть интеллектуальное отношение, а интеллектуализация не проникнутая этими самыми добром и любовью убивает и добро и любовь. Поэтому первично отношение ко всем инструментам с добром и любовью, а только потом наоборот, отношение к любви и добру как к инструментам, проникнутыми любовью и добром.
2) Современные люди очень слабо способны переживать любовь и чувствовать добро. И чаще всего подменяют любовь как чувство чувством влюбленности или сексуальностью. А с добром еще хуже, так как ценность целовеческих отношений подменяется ценностью обладания собственностью. Или добро переводится в понятия этики, которая тоже в значительной мере подвержена интеллектуализации. И практическое добро - добрые чувства ("и чувства добрые я лирой пробуждал" АС Пушкин) - остается незамеченным и неприкаянным.

ВФ

Станислав, победа с помощью более искусных ЗЛА и ОБМАНА меня не интересует. А вот с помощью ПРАВДЫ - это да. Но очень важно чтобы сама терминология, которой вы оперируете была доброй. ЛОГИКА не протиречит правде, но подкрепляет ее. А вот термин ХИТРОСТЬ лучше заменить, т.к. он несет в себе элементы того самого ОБМАНА. Предлагаю заменить слово "хитрость" на слово ИЗОБРЕТАТЕЛЬНОСТЬ.

Так что ПРАВДА с помощью ЛОГИКИ и ИЗОБРЕТАТЕЛЬНОСТИ.

ВФ

***Так что ПРАВДА с помощью ЛОГИКИ и ИЗОБРЕТАТЕЛЬНОСТИ

Правда - это понятие из онтологии (у каждого своя) , а логика из гносеологии. Если на правду каждый смотрит из своего интереса, то логика подчинена своим законам.
А потому логические построения никакого отношения к правде не имеют, они ближе к истине.
А треминология не может быть доброй и злой.
Вадим, может хватит оперировать высокими словами. Можно подумать, что дискуссия преследует целью показать добрый челвек или злой. Дискуссия на форумах никакого отношения не имеет к Вашим гуманистическим изыскам.

I always thought that truth is one of the notions used in logic. I even checked that function TRUE classified as Logical in Excel ;-))))

*** Правда - это понятие из онтологии (у каждого своя) , а логика из гносеологии.

Я говорил о правде и логике, а не о понятиях правды и не о понятии логики. Будьте добры внимательнее относится в словам оппонента.

***Я говорил о правде и логике, а не о понятиях правды и не о понятии логики.

Для меня вне понятий, нет того о чем Вы говорите.

***Будьте добры внимательнее относится в словам оппонента

Слова оппонента ничего не стоят, так как за словами нет оппонента.
Оппонент появляется и достоинт внимания тогда, когда он придерживается культурной традиции раскрытия социального феномена и обращается не к словам, а к понятиям.

Помните в фильме "Проанализируй это" было примерно так:

Мафиози: И если ты из меня педрилу сделаешь - убью.
Аналитик: Давайте обсудим, что вы понимаете под "педрилой".
Мафиози: И нечего тут обсуждать. Если я пидор - ты труп.

Это ведь просто праздник какой-то для понятий :-))

Прошу простить за употребленные выражения. Но это прямая цитата из филма, который входит в минималый курс образования всех психологов и консультантов.

ВФ

*** Для меня вне понятий, нет того о чем Вы говорите.

Иногда приятно пообщаться с небожителем из мира платоновских идей :-)))

***Иногда приятно пообщаться с небожителем из мира платоновских идей :-)))

???????? :-(

*** ???????? :-(

Предлагаю обсудить понятие ????????:-(

:-))

Вадим, обратите внимание на тексты Анны Ермаковой.
Думаю, Вы там найдете то, что можно обсуждать.

Опять ссылаетесь на кого-то, спасибо хоть фамилию не перепутали

Анна и Любовь, не находите ли Вы несколко странным, что после отрицания Любви и Добра (признания только понятий Любви и Добра!?), Любовь Николаевна занялась сводничеством? С чего бы это, как вы думаете?

Наверное это манипуляция в действии!?
Да еще совершенная сразу относительно двух людей?! Да еще и в присутствии множества наблюдалелей?!

***Любовь Николаевна занялась сводничеством? С чего бы это, как вы думаете?

Вот оно проявление Любви и Добра по отношению к тому, кто от чистого сердца рекомендует почитать чьи-то тексты.
Сводничество - это вполне четкая задача свести мужчину и женщину для возможной совместной жизни.
Вадим, а я Вам рекомендовала тексты Анны, это то делают участники на всех форумах.
Но никому в голову не пришло назвать этот прием сводничеством.Однако проблема одиночества Вадима и желание о сводничестве выплыла на форуме по манипуляциям..

***Наверное это манипуляция в действии!?
Да еще совершенная сразу относительно двух людей?! Да еще и в присутствии множества наблюдателей?!

Да, Вадим, представляю, что Вы скажете, когда Вам предложат банан в присутствии множества наблюдателей.

*** Сводничество - это вполне четкая задача свести мужчину и женщину для возможной совместной
жизни.

Видно, что опыта в этой части вам не занимать :-)))

*** Но никому в голову не пришло назвать этот прием сводничеством.

Любовь Николаевна, вы обвиняете меня в оригинальности и неподражаемости?

*** Да, Вадим, представляю, что Вы скажете, когда Вам предложат банан в присутствии множества наблюдателей.

А мне уже предлагали :-). Это было на местечковом КВэНе и, конечно, в присутствии множества наблюдателей. Не беспокойтесь, все закончилось хорошо :-)))

ВФ

Вадим, а сигару Вам не предлагали в присутствии множества наблюдателей?

Да я как-то не курю, знаете ли, не приобрел такой привычки...

Да я не про курение, я про Фрейда...

***Да я не про курение, я про Фрейда...

Вот именно :-)))))

- Иногда банан всего лишь банан, - ответил Фрейд своей дочери, когда она рассказала ему про свое сновиденье.

Анна,

Смысл моей реплики только в том, что в оригинальной версии анекдота "Sometimes a cigar is just a cigar". Думал, что Вадим в курсе...

Сергей, а когда вам во время дождя предложат зонтик, вы о чем будете думать - о сухой одежде или о Фрейде?

И вообще мысли о банане появились не у меня, а у Л.Цой, так что все вопросы о первичных ассоциациях к ней, пожалуйста.

ВФ

Нельзя же так не врубаться. Я всего лишь ратовал за точность в цитировании. Только в иронической форме. Еще раз: в оригинале - сигара, а не банан. И в анекдоте, и у самого Фрейда. Блин, завязываю шутить на этих форумах. Все равно единственным подтверждением моего чувства юмора было его отрицание Любовью Николаевной.

:(
грустно

Ну вот, и этот обиделся:)).
*********************
"Наутро он просыпается молчаливым, но совершенно спокойным и здоровым. Его исколотая память затихает, и до следующего полнолуния профессора не потревожит никто. Ни безносый убийца Гестаса, ни жестокий пятый прокуратор Иудеи всадник Понтийский Пилат."
*********************

Анна,
что делать с наследием от профессионального конфликтолога? Все натренировались в конфликтах настолько, что готовы порвать кого угодно.

Анна, не реанимируйте дискуссию, в которой всем неуютно. Пусть с миром затихнет...

Уважаемый Вадим!

А Вы вспомните с чего все началось? Мысль о сигаре у С. Х./Б. появилась как ассоциация на банан, который появился в топике Л.Ц. в ответ на "сводничество", которым Вы назвали ее ссылку на меня. Сослалась Л.Ц. на меня после того, как не смогла понять слова "правда" и "логика", и "перевела стрелки" от себя. Не удалось Л.Ц. переключить Ваше внимание от себя на другого оппонента - Вас самого сделали центром внимания. Рефлексия, батенька, хорошая приправа для гуманиста, обжаренного до хрустящей и ароматной корочки и с зеленым горошком на гарнир...

Меня же больше волнует, что Сергеев С. пошел на форум "Профессия консультант".
Другие форумы я обычно только читаю, а теперь это будет проблематично :-(((

Небось напеваете "Сегодня самый лучший день, сегодня битва с конфликтологами"?

не вижу повода, можно даже сказать, что неприятно.

Душа моя, а ты нервничал!
А тебя уже по голове погладили.
Сейчас, стало быть, я получу.

Гульбара,
странная Вы последнее время, однако...
Что Вы получить хотите? от кого? зачем?

Анны, Вы бы посмотрели на свои тексты со стороны.
Ваши тексты очень похожи на тявканье шавки из под воротни. Даже не понятно по какому поводу тявкание.
Это не Гульбара странная, это Вы обе чудаковатые какие-то.
Вопросы задавать Вы не умеете, обобщаете, боретесь не понятно за что на форуме.
Поделить Сергея Никитича не можете, что-ли? Вы уж разберитесь между собой.

спасибо за сравнение с шавкой, весьма профессиональное.
иногда ваша интерпретация всего лишь ваша интерпретация.

А поделить мы не можем Любовь Цой. Просто ее взгляды настолько неразделимы с ее личностью, что иногда эта совокупность приводит к казусным ситуациям.
Вам наверное такое и в голову не могло прийти???

Ах, вы опять на кого-то сослались...

Любовь, так Вы ОБИДЕЛИСЬ?
Ура, наконец-то это СВЕРШИЛОСЬ!
Больше Вас не побеспокою, умываю руки
:))))

***Любовь, так Вы ОБИДЕЛИСЬ?
Ура, наконец-то это СВЕРШИЛОСЬ!

Как мало надо для тех кого в дискуссиях не интересует тема. По поводу ОБИДЫ, я Вам посвещаю медитацию.

***Больше Вас не побеспокою, умываю руки
:))))

Ну что Вы, Анна. Лично мне Вы не доставили беспокойства. Тип мышления, который Вы продемонстрировали пытаясь вклиниваться в дискуссию, мне не интересен, так как типичен и распространен.

Что такое обида?
Кого можно обидеть и почему люди обижаются?

Обидеть можно только слабого человека.
Сильного невозможно обидеть, так как можо тут же получить ВЕСОМУЮ физическую (эмоционально-психологическую или интеллектуальную) обратную связь.
Обидется может человек, который не в состоянии ответить тем же или вообще ответить. Так как осознает, что проиграет и потеряет больше. Обижают всегда напрасно,без всякого повода, просто так, незаслуженно и несправедливо.
Поэтому обидчивый человек - это тот кто, чаще всего не позволяет себе такого действия. Он мог бы себе позволить также себя вести по отношению к другому, но ограничивает себя, совершает насилие над собой и обижается.
Обида - это оборотная сторона насильственного мышления (насилия), направленного внутрь человека.
Человек не может себе позволить произвести насилие по отношению к другому и направляет насильственную энергию внутрь себя. Энергия направленная внутрь себя (врачи могут подтвердить) способствует психосоматическим болезням. Поэтому обидчивый человек чаще всего больной человек.
Обидчивые люди чаще всего объединяяются в группу против того, кто их обидел.
Именно на этом построен механизм разделения людей и стихийного, иррацилнального группообразования. Такие
групппы очень необходимы в управлении. Ими (а это уже толпа) легко управлять, особенно если образ обидчика незаметно "вплетать" в ткань коммуникации.
Обидчивый человек - это манипулятор, причем иногда классный.
Он говорит: - "Я не хочу Вас обидеть", а сам тут же выдает информацию, которая вызывает защитную реакцию или ставит другого в позицию оправдывающегося.
Резюме.
Обида - это оборотная сторона насилия, а значит это пказатель высокой агрессии в том, кого обижают.
Обидчивым человеком легко управлять (они стихийно объеденены в толпу).
Обидчивый человек - это больной человек, а значит ущербный.
Обидчивые люди - классные манипуляторы.
Обидчивый человек - это находка для управленца.
:-)))

\\\Он говорит: - "Я не хочу Вас обидеть", а сам тут же выдает информацию, которая вызывает защитную реакцию или ставит другого в позицию оправдывающегося.

Другой, несмотря на свободу выбора, обширные знания, умения, навыки, САМ ИНТЕРПРЕТИРУЕТ информацию как личную обиду и САМ ВСТАЕТ на позицию оправдывающегося - он не успел подумать (отрефлексировать), а уже сделал, как всегда...

:)))

Думаю, от Него.

Сергей Никитич,
разница всего три минуты, а тексты наши близнецы (от перемены существительных смыл не изменяется), только Вы почему-то английский предпочитаете.

***Иногда банан всего лишь банан,

Еще раз - ВОТ ИМЕННО
Иногда отсылка Вадима Феофанова к другому тексту (например, к Анне Ермаковой) - это всего лишь ссылка, но никак не сводничество.
А потому Фрейд тут очень даже при ЧЕМ.
Поэтому Вадим с проблемой по Фрейду, в самую точку.

Любовь,
я если честно, не вижу у Вадима проблем. Ну а мелких проблемок - кто из нас не имеет?

Ну и как всегда: Ваша интерпретация - всего лишь Ваша интерпретация...
Фрейд же своими трудами дал начало новой ветви научных знаний в психологии -психоанализ. У Фрейда были ученики - со всеми под конец он поругался - они подхватили его мысли и интерпретировали по-своему. Фрейду это не нравилось. Но это очень способствовало развитию знаний о психике, с одной стороны, а с другой - дало великое множество толкований взглядов Фрейда.

?

Дорогая Любовь,
Хочется добавить - ИНОГДА ФРЕЙД - ЭТО ПРОСТО ФРЕЙД. Следовательно, место ему на книжной полке в районной библиотеке, а не в дискуссии менеджеров. А то я подумаю, что у Вас тоже ПРОБЛЕМА.

Дорогая Анна.

***А то я подумаю, что у Вас тоже ПРОБЛЕМА

То, что Вы подумаете про мои проблемы - это уже Ваши проблемы.

А вот то, как я осознаю свои проблемы - это мое богатство.

То, что свои проблемы и их осознавание Вы считаете своим богатством - это уже хорошо. Но ведь чем дольше человек живет - тем больше этих богатств у него скапливается. Потом уже начинает переливаться через край и может стать и богатством окружающих тоже.
Вы не подумали об утилизации отходов мыследеятельности?

***Потом уже начинает переливаться через край и может стать и богатством окружающих тоже.

Ну что же, если люди увидят, что это действительно интеллектуальное богатство, они возьмут его, даже не спрашивая меня.

***Вы не подумали об утилизации отходов мыследеятельности?

Правда, я должна спросить Вас, что Вы имеете в виду под мыследеятельностью.
И какое отношение оно имеет к Любови Цой?
Но надеюсь, что Вы знакомы с работами Г.П.Щедровицкого. Это он ввел в обиход такое понятие, а к понятиям такой подход (как утилизация) не приемлем.
Не могли бы сформулировать точнее и корректнее вопрос?

Любовь,
вот так и понимать - Вы пишите такие милые ответики, на которые так и хочется чего-нибудь сказать. Меня сдерживает обычно только одно - я скажу, а Вы обидетесь. Так не я, так кто-нибудь другой скажет...
И Вас обидит...

***Меня сдерживает обычно только одно - я скажу, а Вы обидетесь.

Ох, Анна, не лукавьте.
Вас не может это сдерживать.
В моих текстах нет и намека на обиду.
А потом обида - это не профессиональная реакция.
Я себе такой роскоши позволить не могу.

Анна,
я понимаю, что пока я еще не Любовь (а жаль, такое имя красивое),
но у меня к Вам вопрос: а Вы когда-нибудь смогли обидеть дорическую колонну?

Анна, мне показалась, что опубликовать свой ответ Любови под вашим будет уместнее. А поскольку Любовь сейчас в он-лайн, то не заблудится в моих переходах.

Имя Анна мне нравиться больше всего. В 1986 году это женское имя было самое популярное в мире (Конечно, со всеми национальными разновидностями).

К сожалению, не знаю, что такое дорическая колонна.
А вообще - капля камень точит.

Анна, это вам на закуску:

Ребенок дразнит собаку - она от него отошла, ребенок подошел к ней, опять дразнит - она опять от него отошла. Ребенок снова к собаке, снова дразнит - собака не выдержала и рявкнула на ребенка. Ребенок заплакал и говорит: "Я так и знал, что это злая собака, надо ее на цепь посадить!"

Анна,

Колонны различаются капителями (верхней частью), в соответствии с этими различиями определяется архитектурный ордер (определенное сочетание несущих и несомых частей стоечно-балочной конструкции, их структура и художественная обработка). Ордер включает несущие части (колонна с капителью, базой, иногда с пьедесталом) и несомые (архитрав, фриз и карниз, в совокупности составляющие антаблемент). Классическая система ордеров сложилась в Древней Греции; основные ордера получили название от племен и областей: дорический, ионический, коринфский. Римляне добавили еще две разновидности: тосканскую и композитную.

Дорическая колонна - самая примитивная по убранству, с минимумом декора.

Сергей, если Вы еще не спите, загляните на личный форум, пожалуйста.

Браво Сергей!
Перформанс, хэппенинг, архитектура...
все в одном флаконе. Да еще в сети.

Любовь Цой стала писать меньше и в тему, а некоторые больше и на ветер...

Любовь, позвольте вопрос?
Он меня давно мучает...

Что Вас заставляет/побуждает отвечать практически на все реплики, да еще и сразу?
Иногда ваши ответы такие милые получаются...

Добрый вечер, Анна.

***Что Вас заставляет/побуждает отвечать практически на все реплики, да еще и сразу?

Нет, я не на все реплики отвечаю, если Вы внимательны.
А отвечаю я в зависимости от наличия свободного времени и интереса кпроцессам на форуме.

***Иногда ваши ответы такие милые получаются

Это как понимать Вас, Анна? :-))))

Как бы там ни было с наличием свободного времени и др. ресурсов, наибольшее внимание привлекают эмоционально окрашенные тексты. И не важно, что смысла и пользы от них почти нет.
Сухие "умные" тексты обсуждать не очень хочется...

А если звезды зажигаются на небе, значит кому-то и зачем-то это нужно...

***И не важно, что смысла и пользы от них почти нет

Здесь корректнее было бы добавить, что для Анны Ермаковой смысла и пользы нет.
Я уже несколько раз обращала Ваше внимание на необоснованное (а значит поверхностное) обобщение.
Пора бы уже быть внимательнее к текстам.
Анна, смысл и польза зависит от установки и мотива участия в дискуссиях.

Любовь, для Вас как оказалось, смысла тоже нет (см. 2 сверху топик), несмотря на мое поверхностное обобщение.

Вадим, а Вас-то чего так штормит? От категорий любви и добра к черт-те чему. Множество наблюдателей может сильно разочароваться...

*** Множество наблюдателей может сильно разочароваться....

Серегей, не находите ли вы, что в основе вашей реплики лежит осознанная или неосознанная попытка повлиять на меня в желаемую вам сторону относительно социального поведения.
Чуть ниже вы отметили некую свою конгруэнтность к гуманистам, а когда один из причисленных вами к гуманистам (кстати, я этого типа, которого вы имели ввиду, тоже причисляю к гуманистам) стал совешать непонятные или неприемлемые на ваш взгляд действия - вы сказали: "наблюдатели могут разочароваться".
Вы имели ввиду кого-то еще или таки только себя и тем самым защитились общественным мением от самого себя?

А заодно и на меня пытались повлиять общественным мнением? Как вы считаете, такая попытка является манипуляцией или это нечто другое?

У уважением и признанием справедливости призыва к порядку
ВФ.

P.S. А относительно "штормит" - считайте, что это был повод продолжить дискуссии в новом направлении.

<Серегей, не находите ли вы, что в основе вашей реплики лежит осознанная или неосознанная попытка повлиять на меня в желаемую вам сторону относительно социального поведения>

Вадим, в основе моей реплики лежит такой физический эффект, как эхо.
"Множество наблюдателей..."
- Множество наблюдателей - откликнулось эхо. Copy, Paste. Ctrl-C, Ctrl-V.

Хотя... Общество, как объект манипуляции - давно известно. А вот общество, как коллективный манипулятор это интересно. Коллективное бессознательное, коллективный манипулятор...

А Вы, батенька, оказывается, гуманист. Очень приятно, без шуток.

А Вы батенька, как я погляжу, очень любите гуманистов. А на что они Вам?
С уважением, АЕ

Анна, жаренные гуманисты, сдобренные свежим зеленым горошком, да посыпанные лучком, когда вокруг молодая зажаренная картошечка с розово-золотистой корочой, а рядом еще бокал какого нибудь бургунского 1812 года - это же кайф, вы не находите? Кстати, это только начало описания блюда...

ВФ

Все-таки вредно читать Сорокина на ночь.

Не читал, не знаю...

Подскажите, что именно из Сорокина лучше не читать на ночь... Ну пожалуйста, ну что вам стоит?!

ВФ.

P.S. Относительно стиля см мой ответ на вашу реплику Уважаемым дамам.

Да Сорокина нам, гуманистам, лучше вообще не читать. Этот господин принципиально разделяет этику и эстетику со всеми вытекающими последствиями.

Ну, любовь это сильное чувство. Скорее ценю. Сказать, что я сам такой было бы нескромно. Но конгениальность в этой области безусловно ощущаю.

:-)))).

Хочешь как лучше, получается - как всегда.

С уважением,
ВФ

Спасибо, Любовь, очень большой был форум, теперь будет быстрее.
На мой взгляд, в широком значении этого слова, манипулируют все и всегда. Ребенок, который кричит или улыбается, чтобы вызвать нужную реакцию окружающих -- это уже манипулятор.
Другое дело есть манипуляторы, которые занимаются этим "из любви к искусству". И им все равно кем и зачем, лишь бы насладиться процессом. Тут зачастую переходятся моральные границы.
Есть еще одна категория: манипуляции в целях достижения цели. Любой сотрудник любой организации (от владельца до дворника) так или иначе манипулирует. Только у одного она проходит в форме "приспособления к ситуации", а у другого -- через массу целенаправленных действий.
Почти по Штирлицу: кинь идею шефу, пусть он ее осознает, примет за свою, выдаст за свою -- тогда он будет делать то, что нужно тебе. Это ведь тоже манипуляция.
Думаю, самый главный вопрос в манипулировании -- не методы и инструменты (их безграничное множество), а внутренняя этичность. И вот здесь ВЫЯВЛЕНИЕ неэтичного манипулятора выходит на первый план. А если он на благо вам (организации) манипулирует, то пусть себе наслаждается...

Добрый вечер, Лолита.

***И вот здесь ВЫЯВЛЕНИЕ неэтичного манипулятора выходит на первый план. А если он на благо вам (организации) манипулирует, то пусть себе наслаждается...

Этичность и неэтичность манипуляции?
Давайте согласимся, что манипуляция - это процесс управления за пределами сознания манипулируемого. То, что люди попадают под под власть манипулятора.
- это факт.

Тогда о какой этичности можно говорить?
Для некоторой части людей (слабых духом и интеллектом) такое управление - этично.
А для некоторых людей, мыслящих и сильных духом - это не этично.
Интеллектуально развитый человек способен расшифровать манипуляцию и выделить в ней свой (или организации) интерес, а только затем определить для себя что делать с манипуляцией.
Лично для меня не существует проблемы манипуляции с отрицательным эффектом.
Но это не означает, что этой проблемы нет в обществе.
Мой основной тезис:
Наслаждаться от манипуляции может только интеллектуально развитый человек.

Любовь, два уточняющих вопроса к Вам:
1. На Ваш взгляд, что в таком случае "этичное управление" (если Вы противопоставляете его неэтичному-манипуляционному
2. Если "интеллектуально развитый человек... расшифровывает манипуляцию и выделяет в ней свой интерес...затем определяет, что делать с манипуляцией", то при условии отсутствия на момент действия объекта манипуляции понимания манипулятора того, что его манипуляция раскрыта, то
не кажется ли Вам, что это есть не более чем трансформация объекиа манипуляции в субъект, и так до бесконечности:
выигрывает тот, кто быстрее, надежнее и точнее просчитает действия оппонента и организует его,- а это в каком-то смысле манипуляция. Борьба за выживание без манипуляций невозможна.

Уважаемая Юлия!
А можно я скажу?

\\\не кажется ли Вам, что это есть не более чем трансформация объекиа манипуляции в субъект, и так до бесконечности:
выигрывает тот, кто быстрее, надежнее и точнее просчитает действия оппонента и организует его,- а это в каком-то смысле манипуляция.

А мне очень даже кажется, что Вы правы! Собственно, организация другого - это уже управление, а манипуляция как одно из средств управления.
Бояться же того, что кто-то просчитает все ваши действия на 100% не стоит. На сегодняшний день изменения человека (физические, психические, моральные) немыслимо спрогнозировать со 100% точностью + изменения внешней среды (где-то на соседнем форуме видела цифру 30% точности - уже счастье).

Никакой проблемы этичности манипулирования по отношению к дееспособному человеку я не вижу - у такого человека всегда есть возможность выбора (обусловленная психофизиологически). :-Р
А по отношению к детям манипуляции родителей будут воспитанием, не то чтобы неэтичным, а скорее несоответствующим современным знаниям о развитии личности.

\\\Борьба за выживание без манипуляций невозможна

А вот с этим я не согласна. Манипуляций нет в животном мире, где происходит борьба за выживание. Манипуляции - это социальное явление. А человек давно уже не за выживание борется. :( или :))) ?

С уважением, АЕ

Добрый вечер, Юлия. Я уже вышла из дискуссии.
Но так и быть, за Вашу "честную" обратную связь пойду Вам навстречу и отнесусь к одному Вашему хилому тезису.

***Борьба за выживание без манипуляций невозможна.

Меня выживание не интересует, а борьба интересует только интеллекутальная.
А в целом меня интересует жизнь во всех ее проявлениях.
Жизнь в моем понимании - это выстрел в цель и движение к мишени,
а манипуляция - это одно из многочисленных средств (техник) движения к мишени.
С уважением, Любовь

*** Борьба за выживание без манипуляций невозможна.

Означат ли это, что Юлия Бровкина не представляет себе жизни без борьбы. И не представляет личной и профессиональной жизни (личной - не в смысле интимной, а в смысле жизни Юлии Бровкиной вообще) без манипуляций на своем рабочем месте вообще и по отношению к своим работодателям в частности?

С уважением,
ВФ

"Там, где начинаются действия за пределами сознания, они же неэтичные действия - кончается человеческая свобода, в первую очередь свобода в ринятиях решений. Это тот метод, который не оправдывает никакое благородство целей манипулятора"

Кх-Кх
И что это Вадим вы делали

*** И что это Вадим вы делали

Виталий, с удовольствием постараюсь вам ответить, если вы как-нибудь поясните свою мысль (вопрос?)

ВФ

"И не представляет личной и профессиональной жизни (личной - не в
смысле интимной, а в смысле жизни Юлии Бровкиной вообще) без
манипуляций на своем рабочем месте вообще и по отношению к своим
работодателям в частности"
"Там, где начинаются действия за пределами сознания, они же
неэтичные действия - кончается человеческая свобода, в первую
очередь свобода в ринятиях решений. Это тот метод, который не
оправдывает никакое благородство целей манипулятора"

Вадим
я вижу несоответствие между вашей декларацией и примененным способом.
С ув.

Приветствую, Любовь!
Мы, наверное, говорим о разных вещах. Как маркетолог, я понимаю, что любые маркетинговые действия (включая рекламу) содержат в себе элементы манипуляций, если вовсе целиком из них не состоят. Даже этикетка на бутылке или упаковка хлеба -- есть не просто воздействие, но продуманная манипуляция. Другое дело, что относится эта манипуляция к латентным процессам и имеет далеко не однозначный резултат для разных людей (одного оттолкнет, другого притянет). Именно поэтому я голосую за этичность.
А индивидуальные манипуляции -- это просто гимнастика для ума. Ну поманипулировал, ну порадовался, что тебя не раскусили... Ну тобой поманипулировали и ты порадовался тому, что распознал манипуляцию... Мне кажется, что это забавы для тех, у кого есть свободное время.

<А индивидуальные манипуляции - это просто гимнастика для ума
... Мне кажется, что это забавы для тех, у кого есть свободное время>

6.0 6.0 6.0 6.0 6.0 6.0 6.0

***И вот здесь ВЫЯВЛЕНИЕ неэтичного манипулятора выходит на первый план. А если он на благо вам (организации) манипулирует, то пусть себе наслаждается...

*** Этичность и неэтичность манипуляции?
Давайте согласимся, что манипуляция - это процесс управления за пределами сознания манипулируемого. То, что люди попадают под под власть манипулятора.
- это факт.

Там, где начинаются действия за пределами сознания, они же неэтичные действия - кончается человеческая свобода, в первую очередь свобода в ринятиях решений. Это тот метод, который не оправдывает никакое благородство целей манипулятора.
Это средство, которое при профессиональном владении всегда вызывает сильнейшее искушение действовать "во благо" манипулируемому для "более эффективного и быстрого развития, более эффективного действия и т.п.". Однако у самого манипулятора это постепенно может развивать привычку считать что для самих людей такое управление становится благом, т.к. они всего начинают достигать эффективнее и быстрее. А то, что с каждой манипуляцией они теряют собственную свободу и самоидентичность - манипулятору неважно. В большинстве случаев самоценость других людей - нечто чуждое манипулятору. Но близкое постольку, поскольку манипулировать массами все-таки тяжелее, чем манипулировать отдельными людьми.

Так что манипулирование как управленческая технология - это одно. А манипулирование как ликвидация человеческой свободы и самоидентификации - это другое. Но к сожалению, они в большинстве случаев неразделимы. Поэтому вопрос этичности манипуляций был, есть и будет.

Добрый день, Вадим.

**В большинстве случаев самоценость других людей - нечто чуждое манипулятору.

Всему обществу самоценность личности ЧУЖДО в двойне.
В таком случае общество также является МАНИПУЛЯТОРОМ.
Но я не вижу в этом ничего опасного.
Опасность не в этом. Опасность в другом.
В том, что сам человек не способен увидеть свою самоценность и поверить в нее.
Ему нужно обязательно подтверждение своей самоценности и самоидентичности от других, манипулятор не исключение.
Поэтому ликвидация человеческой свободы не зависит от манипулятора, она внутри самого человека. Человек не может потерять то, что приобрел САМ.
Он потеряет свою самоценность и самоидентификацию в том случае, если не сможет разоблачить в себе самом великого манипулятора.
Поэтому поиск неэтичности действия манипулятора, должен начинаться внутри того, кто обнаружил эту неэтичность, в первую очередь по отношению к себе .

Уважаемый Вадим!
Простите меня, выдрала кусок Вашего текста, с которым хочу согласиться и еще раз обратить внимание всех остальных участников, кто не только резвиться на флеймодроме.

<Там, где начинаются действия за пределами сознания, они же неэтичные действия - кончается человеческая свобода, в первую очередь свобода в ринятиях решений. Это тот метод, который не оправдывает никакое благородство целей манипулятора.
Это средство, которое при профессиональном владении всегда вызывает сильнейшее искушение действовать "во благо" манипулируемому для "более эффективного и быстрого развития, более эффективного действия и т.п.". Однако у самого манипулятора это постепенно может развивать привычку считать что для самих людей такое управление становится благом, т.к. они всего начинают достигать эффективнее и быстрее. А то, что с каждой манипуляцией они теряют собственную свободу и самоидентичность - манипулятору неважно. В большинстве случаев самоценость других людей - нечто чуждое манипулятору.
...
Так что манипулирование как управленческая технология - это одно. А маипулирование как ликвидация человеческой свободы и самоидентификации - это другое.>

Предлагаю обсудить именно те ситуации, где манипулирование - как управленческая технология.
С Уважением,
АЕ

***Так что манипулирование как управленческая технология - это одно. А маипулирование как ликвидация человеческой свободы и самоидентификации

Желательно обсуждать одновременно два аспекта, а также не забывать о процессах на первом и втором форумах.
На двух форумах достаточно фактологического материала, чтобы рассмотреть манипуляцию "здесь и теперь" с разных точек зрениях и из разных профессиональных позиций.
С уважением от того кто развлекается манипулируя, поддается на манипуляции, а также управляет процессами манипуляции на форуме.
С уважением, Любовь Цой

***Там, где начинаются действия за пределами сознания, они же неэтичные действия - кончается человеческая свобода, в первую очередь свобода в ринятиях решений.

Все правильно, именно об этом я и говорю, когда рассматриваю профессиональную работу с манипуляцией как приведение манипуляции к своему концу, то есть к деманипуляции и ее осознания.
Професионально неэтично оставлять в неведении клиента о том, что имела место манипуляция со стороны консультанта.
Но вроде бы, Вадим, именно этим Вы занимаетесь, когда говорите о том, что повышаете культурный уровень клиента незаметно.
А потом рефлексируете и показываете, что это с Вашей помощью повысился культурный уровень.
Я предпочитаю зафиксировать по факту существующие до работы консультанта нормы коммуникации (даже, если клиент с этим не согласен и готов доказывать обратное), а потом в процессе работы сформулировать новые нормы, необходимые клиенту для эффективного решения проблем в организации.
Так где присутствует манипуляция?
Где есть открытое столкновени с клиентом или когда за пределами его сознания консультант начинает манипуляции?
Конечно, опаснее конфликтовать, но зато интереснее работать.
Именно увеличение степени свободы, (что является ценностью лично для меня), в этом случае, не ассоциируется у клиента с манипуляцией и бесконфликтностью, а с готовностью к конструктивному конфликту, даже с консультантом.
Именно консультант должен уметь предъявлять образец конструктивного конфликта в целях увеличения степени свободы клиента и осознания самоидентификации, в случае, если конфликт рассматривается консультантом, как пространство профессионального и личностного развития, а не как процесс разрушения личности и ликвидации человеческой свободы.
С уважением,
Любовь

***Именно увеличение степени свободы, (что является ценностью лично для меня), в этом случае, не ассоциируется у клиента с манипуляцией и бесконфликтностью, а с готовностью к конструктивному конфликту, даже с консультантом.

Увеличение степени свободы Любови Цой у клиента пренепременно будет ассоциироваться с самим консультантом Любовью Цой. И причем здесь бесконфликтность?
А уж о манипуляциях и говорить нечего: консультант откровенно за счет клиента решает свои проблемы - клиент недоволен? Да пустячок, он просто еще не знает, что ему надо. Вот придет консультант и все объяснит. Но если клиент и после этого ничего не понял, то консультанта он больше просто не интересует - у последнего свои дела и интеллектуально недоразвитые его не интересуют. Клиентов много, а консультант еще не решил свои проблемы - степень свободы еще недостаточна, чтобы он смог понять сам себя.

(клиенту)
Ты твердишь, что я холоден, замкнут и сух,
Да, таким я и буду с тобой:
Не для ласковых слов я выковывал дух,
Не для дружб я боролся с судьбой.

*******
(коллеге)
Не стучись же напрасно у плотных дверей,
Тщетным стоном себя не томи:
Ты не встретишь участья у бедных зверей,
Называвшихся прежде людьми.

Ты - железною маской лицо закрывай,
Поклоняясь священным гробам,
Охраняя железом до времени рай,
Недоступный безумным рабам.

Сергей, стихи у Вас лучше получаются, чем участие в ителлектуальных играх.

Добрый вечер, Любовь!
Что тут творится! Какие битвы, это круче "Фауста" будет. Зареклась с сегодняшнего дня в дискуссиях не светиться, да не выдержала. Напоследок позволю себе вступиться в очередной раз за Хромова-Борисова (рискую быть обвиненной, особенно дамами, в "домогательствах" на форуме).
Очевидно, Сергей Никитич - профессионал, причем высочайшего класса, да не в рамках отдельного офиса или компании, а тем более в псевдостатусах местного ресурса. Тут все гораздо серьезнее.
Другое дело - дискуссии. Провоцирует? Ставит на место? "Показал язык и убежал"? Да на здоровье! Адекватен - неадекватен, какая разница! Главное, что не глуп. Можно потерпеть, иначе зачем вообще нужны эти форумы-монстры? Эдак не долго скатиться до занудного теоретизирования и престных цитат.
А попробуйте кто-нибудь подсчитать выдаваемое Хромовым-Борисовым количество полезных ссылок, к примеру, на узкоотраслевых форумах. Считайте некоторые переходы на личности небольшими, вынужденными издержками виртуального общения.
Кто думает, что я не права, можете кидать свои булыжники. А я - пассивный наблюдатель.
С уважением ко всем.

Добрый вечер, Гульбара!

*** Напоследок позволю себе вступиться в очередной раз за Хромова-Борисова

Вы очень добры.

***Очевидно, Сергей Никитич - профессионал, причем высочайшего класса, да не в рамках отдельного офиса или компании,

Гульбара, я не сомневаюсь, что Сергей Никитич профессионал в своем деле.
У каждого профессионала есть границы компетентности и компетенции, однако, как показала дискуссия на форуме, Сергей Никитич не осознает эти границы.

***А попробуйте кто-нибудь подсчитать выдаваемое Хромовым-Борисовым количество полезных ссылок, к примеру, на узкоотраслевых форумах.

Гульбара, никто не снижает значимости того, что выдает Хромов-Борисов для некоторых участников форума.

***Считайте некоторые переходы на личности небольшими, вынужденными издержками виртуального общения.

Переходы на личности - это не издержки.
Это показатель того, что Сергей Никитич не разбирается в другом деле, например, в том, в чем разбирается Любовь Цой.
Нет, чтобы честно признать Сергею Никитичу свои границы профессионализма и кое-что почитать в области практической конфликтологии, так он позволяет себе в адрес других профессионалов оценки дилетанта, коммунальные склоки и выяснение отношений. А потом обижается, что его ставят на место.

***Кто думает, что я не права, можете кидать свои булыжники. А я - пассивный наблюдатель

Вы правы, в части лояльного отноошения к участнику дискуссии.
Но Вы ошибаетесь в том, что
Сергея Никитича можно защищать на основании его заслуг в другой области.
В конфликтах прошлые заслуги ничего не значат, за ними невозможно скрыться. Каждый раз надо учиться заново простраивать отношения, если уж призываешь к соблюдению высоких этических норм.
А уходить, приходить, давать оценки и т.п. - это от отсутствия профессиональных знаний в области конфликтологии. В этом нет ничего страшного, если бы не одно НО.
Непрофессионал стремится сформировать общественное мнение о профессионале, исходя из своих дилетантских представлений и опираясь на заслуги в своей предметной области.

Гульбара, я хотела бы ошибиться в своих размышлениях, но факты и логика не против моего желания.
С уважением, Любовь Цой

Тук-тук, Любовь, здравствуйте!
А это опять я вламываюсь в Вашу дверь.
Ну опять я не сдержалась, не ожидала такой реакции от Вас и Сергея Никитича (в форме сонетов). Хотела как лучше...
Все-таки хочу быть правильно понятой.
Нет смысла рекламировать масштабы проекта, которым, простите, менеджерит Хромов-Борисов. Он сам по себе - блестящая, качественная функция (помните наши разговоры в "сетях" харизмы?). Вне зависимости от личных качеств, под таких подстраиваются и прогибаются. Их терпят просто на том основании, что они - профи. Не призываю к терпимости, но появление подобных личностей на форумах типа HR само по себе ценно. У Хромова-Борисова рейтинг (не путать с голосованием на его страничке) достаточно высок, чтобы обеспечить регулярную посещаемость ресурса у определенных групп.
Посмотрите на общее число членов Сообщества. Из них активно дискутируют ну максимум 5 %, остальные, наверно, "осознают границы своей компетентности" и хуже того, если боятся быть неадекватными, дабы не заплевали. Ну а мне-то что с этих границ компетенции? Мне интересно наблюдать за яркими, сильными и активными персонажами, а меня всячески лишают этого удовольствия. Крикну еще раз: да не надо Хромову-Борисову осознавать свои границы! Для нас манагеры всякие важны. Сергей Никитич со всеми своими прибамбасами - это же просто brand какой-то. Впрочем, такой же, как и Вы, Любовь. В плане достоинства и необходимости.
Извините за высокую эмоциональность текстов.
С уважением, Гульбара.

Для обычных людей осталось за кадром лишь то, что
Боролся Никитич с судьбой и выковывал дух
Не ради любви, понимания, признания...
И выкриков громких...

Гульбара,

Это не сонет, это песня Аквариума. С музыкой, конечно лучше воспринимается, можете убедиться: [ссылка]

Над расшифровкой произведения я просто плакалъ. Рыдалъ. Доведет господь встретиться с БГ, обязательно расскажу.

P.S. Конечно, я был неправ. Некорректно рассчитывать на знание творчества Гребенщикова человеком, не очень хорошо знакомым с творчеством Блока.

P.P.S. А Ваше-то чувство юмора где? Ну нельзя же так серьезно воспринимать виртуальную жизнь.

***Конечно, я был неправ. Некорректно рассчитывать на знание творчества Гребенщикова человеком, не очень хорошо знакомым с творчеством Блока.

Всезнайство при полном отсутствии юмора, прикрытие собственного провала в коммуникации стихами великих поэтов, позволяет сохранить Сергею Никитичу свое лицо и свою значимость на глазах изумленной публики форума.

Какая разница, что "позволяет сохранить Сергею Никитичу свое лицо и свою значимость на глазах изумленной публики форума" - успех манипуляции налицо. Круг замкнулся, возвращаемся к тематике форума.

Гоголь читал "Повести Белкина" и думал: "Ай да Пушкин! И вправду сукин сын."

Мы судим, говорим порою так прекрасно,
И мнится - силы нам великие даны.
"Мы проповедуем, собой упоены,
И всех зовем к себе решительно и властно.
Увы нам: мы идем дорогою опасной.
Пред скорбию чужой молчать обречены,-
Мы так беспомощны, так жалки и смешны,
Когда помочь другим пытаемся напрасно.

Утешит в горести, поможет только тот,
Кто радостен, и прост, и верит неизменно,
Что жизнь - веселие, что все - благословенно;
Уто любит без тоски и как дитя живет.
Пред силой истинной склоняюсь я смиренно;
Не мы спасаем мир: любовь его спасет."
************************************
З. Гиппиус,
1900

Снег навалил. Всё затихает, глохнет.
Пустынный тянется вдоль переулка дом.
Вот человек идет. Пырнуть его ножом -
К забору прислонится и не охнет.
Потом опустится и ляжет вниз лицом.
И ветерка дыханье снеговое,
И вечера чуть уловимый дым -
Предвестники прекрасного покоя -
Свободно так закружатся над ним.
А люди черными сбегутся муравьями
Из улиц, со дворов, и станут между нами.
И будут спрашивать, за что и как убил,-
И не поймет никто, как я его любил.

Владислав Ходасевич
5 ноября 1921

Аксиома первая (на форумах).
Если человек желает загубить тему дискуссии, он начинает цитировать чужие стихи.
Аксиома вторая.
Если на стихи отвечают стихами, то это значит, что стихоразговорники заблудились и потеряли пространственно -содержательную ориентацию.
Аксиома третья.
Пора открывать новый форум для стихоразговорников.

Любовь,
вот вы теперь как юлите о тех же самых стихах.

А вы способны изумить публику форума - выдать стихи?

Анна, как свидетель говорю, Любовь Николаевна Цой может выдать стихи собственного производства, и этому есть пример [ссылка]

Для меня стихи в конфликтной ситуации - это некоторый художественный синтез той противоречивости, которая накапливается в процессе. Это лучше чем, драка и оскорбления. Причем в силу своей художественности, и стихи и проза обычно содержат аргументы всех участвующих сторон - гораздо чаще без оценок, но с эмоциональным утверждением.

С уважением,
ВФ

Вадим!

Надо же, и правда стихи от Любови Цой...
Я изумлена!

С уважением,
АЕ

***вот вы теперь как юлите о тех же самых стихах.

Анна, прочитайте еще раз последний тезис моей импровизации.
Там как раз про то " как юлите".

***А Вы способны изумить публику форума - выдать стихи?

Я не для того здесь, чтобы кого-то изумлять, да и публика меня не очень-то интересует.
Толку от нее в дискуссии мало. Публика может развлекаться, в воздух чепчики бросать, выдавать эмоции, время от времени привлекать к себе внимание - вот и все.
Меня интересуют сильные оппоненты по теме.
Стихи на форумах и возня вокруг них - это бантики.
Вон уже даже Сергей Никитич желает возвратиться к тематике форума, а Вы все о бантиках.
С уважением, к бантикам

Любовь, я вас интересую, как оппонент по теме?

***Любовь, я вас интересую, как оппонент по теме?

Да.

ок!
Любовь,
1. вы согласны с моей шкалой, где место манипуляции возле полюса "отношение к другому как к средству"?

Вы согласны с тем, что
2. манипуляция всегда имеет цель, т.е. осознанна манипулятором,
3. скрыта?

4. Манипуляция в управлении (с точки зрения управления организацией) необходима?

Доброе утро, Анна.

***место манипуляции возле полюса "отношение к другому как к средству"?

Можно согласится и сказать ДА. с учетом того, что:
1. Люди относятся друг к другу, чаще всего, как собственники, особенно если
социальная дистанция очень коротка или если кто-то попадает в сферу их интересов.
2.Отношение между людьми, чаще всего - это отношения собственников, а поэтому человек рассматривается как средство.
Иногда этот не осознается, а потому мы имеем дело с таким явлением, как ревность и крайние проявления насилия друг другу.
3. Человек слаб в своих пристрастиях и манипуляция совершается в интересах сильного.
4. Манипуляция - это очень тонко построенное управление сильными и слабыми сторонами друг друга.

***манипуляция всегда имеет цель, т.е. осознанна манипулятором,
скрыта?

ДА, однозначно, как сказал бы...

***4. Манипуляция в управлении (с точки зрения управления организацией) необходима?

Все процессы управления построены на МАНИПУЛЯЦИЯХ.
Необходимо ли это?
ЭТО ФАКТ.
А вот степень, границы, формы, ответственность и результат манипуляции в управлении можно рассматривать с точки зрения необходимости (этики, законов и т.п.)
С уважением, Любовь

*** 4. Манипуляция в управлении (с точки зрения управления организацией) необходима?

Вот опять вспомнилось о применении силы по отношению к манипуляторам - но уже с другой стороны: как вы думаете демонстрация или угроза применения силы к ко-му либо - это манипуляция или нет? Наверное, нет, так угрожающий прямо указывает на действие, которое он хочет получить от объекта для угрозы или насилия.

Однако, что мы имеем в организациях и управленческой деятельности: руководству (собственникам и т.п.) необходимы исполнители, проводятся переговоры и заключается трудовой договор. В процессе выполнения условий договора выясняется неравноценность обмена - так по крайней мере начинает считать одна из сторон, например труда на вознаграждение. И начинаются взаимные переговоры и манипуляции типа "как вы мне платите, так я и работаю, а точнее - не работаю", "а мы ему пообещаем карьерный рост и обучение, а потом выгоним" и т.п.

Это я просто законстатировал.

С уважением,
ВФ

Вадим,
интересно, почему-то в управлении манипуляции воспринимаются именно как торговля на базаре между работником и начальником.

Что прямое насилие не есть манипуляция, я согласна. Полагаю, что насилие, равно как и угроза насилия, давление - это крайняя позиция "другой-средство". Применяющий силу имеет значительные преимущества, и ему наплевать что о нем думают. В отличие от манипуляции.

С уважением, АЕ

*** интересно, почему-то в управлении манипуляции воспринимаются именно как торговля на базаре между работником и начальником.

Это только первый уровень. Кроме этого, слова и кавычках, которые я привел - произносятся вслух далеко не всегда - в отличие от торговли на рынке.

Ситуаций на самом деле масса. Пришел на фирму засланный казачок и говорит - я готов работать за минимальные деньги. Начальник отдела рад-радешенек, бежит в отдел персонала и к директору. Отдел персонала тоже рад - не надо тратить деньги на рекрутинг. А директор, читает анкету новоявленного кандидата, которого он уже когда-то выгнал в своем прежнем месте работы, и думает " а с чего бы это нач. отдела так суетился? ведь кандидат - полный дебил, да и работает на посторонних. А он (нач. отдела) - так за него хлопочет?".

Ну уж извините, если не в тему, но только вот какие-то такие примеры лезут в голову - пока такие..

ВФ

Я думаю, ты не считал себя богом,
Ты просто хотел наверх,
Резонно решив, что там теплей, чем внизу.
И мне любопытно, как ты себя
Чувствуешь там теперь -
Теперь, когда все бревна в твоем глазу;

Ты смеялся в лицо, ты стрелял со спины,
Ты бросал мне песок в глаза;
Ты создал себе карму на десять жизней вперед.
Ты думал, что если двое молчат,
То и третий должен быть "за",
Забыв уточнить, чем ты зашил ему рот.

Теперь нам пора прощаться, но я не подам руки,
Мне жаль тебя, но пальцы твои в грязи;
И мне наплевать, как ты будешь жить
У убитой тобой реки,
И что ты чувствуешь в этой связи.

Ты жил, продавая девственницам
Свой портрет, рубль в полчаса -
Тот, что я написал с тебя позавчера;
Ты кричал о ветрах - но горе тому,
Кто подставил тебе паруса:
Ведь по стойке "смирно" застыли твои флюгера;

И ты флейтист, но это не флейта неба,
Это даже не флейта земли;
Слава богу, ты не успел причинить вреда.
Ведь я говорил, что они упадут -
И они тебя погребли;
Небес без дождя не бывало еще никогда.

Не жди от меня прощенья, не жди от меня суда;
Ты сам свой суд, ты сам построил тюрьму.
Но ежели некий ангел
Случайно войдет сюда -
Я хотел бы знать, что ты ответишь ему

Какие таланты пропадают на каком -то несчастном форуме про манипуляцию.
Однако ход интересен.
Пройдемся немного крупными шагами по шедевру форумной культуры и попытаемся понять, что хотел выразить автор будущим поколениям менеджеров.
Перед нами художественое полотно, где автор, можно сказать, очень ярко и не без таланта (талант - 1 копейка ) выразил иносказательное отношение к месту в котором он побывал и "очень тонкими мазками" намекнул на греховность одного из активных манипуляторов форума и на собственную безгрешность и бюлизость к Богам.
Четко прослеживается, что РАЙ предназначен Сергею Никитичу, а в АДУ гореть Любови Цой.
Любовь Цой представлена как злодей и международный террорист, стреляющий в спину, выкалывающий глаза, заливающий рот смолой третьему ангелу, в присутствии скромно стоящих вдали двух девственниц.
Руки у террриста в крови и очень грязные.
К сожалению в стихе не видно, где моют руки и другие части тел участники форума, но можно предположить, что иногда они умывают они друг друга тем, что могут выделить из своего бренного интеллектуального тела.
Но вернемся к террористу, то есть Любови Цой.
Глядя на ее руки НИКТО не сможет подать ему не только своей руки, но и другие части тела, даже если очень виртуально захотят.
Есть надежда на то, что стоящая вдали в позиции наблюдателя Гульбара от доброты души подаст все-таки интеллектуальную мысль, как каплю росы, великой грешнице (Любови Цой), чтобы последняя омыла свое бренное и грешное тело и не забыла помыть руки перед форумом.
Автор стиха (Сергей Никитич), пророчествует и одновременно смачно плюет на греховную жизнь Любови Цой, чувствительно и страстно показывая в каком горе он пребывает, глядя на то, как Любовь Цой убивает свою реку жизни и расставляет красные флажки вокруг проруби, не подпуская Сергея Никитича покупаться вместе с ней в проруби.
Вероятнее всего у Сергея Никтича, как автора шедевра, нет собственной реки жизни и собственной проруби. А потому, он уже на четвертом форуме стремится окунуться в прорубь Любови Цой.
Жалость и слезы умиления вызывают чистые порывы души Сергея Никитича в адрес заблудшей души.
Сергей Никитич призывает ангелов спуститься с небес, чтобы спасти заблудшую душу, но тщетны его призывы. Только суд в АДУ позволит Любови осознать, что ангел во плоти всегда был с ней на форуме - это Сергей Никитич.
Смысл стиха заключен в очень простом тезисе.
Ангел давно уже "предстал" перед очами Любови Цой, в немощном теле Сергея Никитича, но Любовь Цой его не заметила.
Мораль сей басни-стиха такова.
Если не желашь попасть в АД, то к каждому встречному на форумах относись как к АНГЕЛУ и тогда:
1. Ты будешь ближе к Богам.
2. У тебя не будет бревен в глазу.
3. Никто не будет молчать в присутствии двоих девствениц (Почему двоих, пока не понятно).
4. У тебя всегда будут чистые руки.
5. Ты не принесешь вреда.
6. Тебе будут прощаться твои грехи.
7. Ты не построишь себе тюрьму и главное не попадешь в нее.
Но самое существенное - это то, что АНГЕЛ, в лице Сергея Нитикитича будет всегда рядом.
Стих, как картина , написссанная на форуме
достойна шедевра на тему "Рефлексия о манипуляции" и вполне достойна для внесения его в книгу рекорда сайта E-xecutive.
ЗЫ: Прости, меня Боженька, грешную и отпусти интеллектуальные грехи.
Но прошу тебя, Боже, избавь меня от ангелов во плоти на этом форуме, а остальные задачки на форуме я решу сама.

"Дай друзьям по ружью
И дураки переведутся"

***Дай друзьям по ружью
И дураки переведутся

А ели друзья тоже дураки, то дураков станет меньше :-)))))

Прав все-таки Сергей Рубцов, что женщин не любит. Я их тоже люблю, по крайней мере некоторых 8-Е