Добрый день уважаемые!

Здесь время от времени всплывает этот термин. Может быть Вы напишите какие действия относится к манипуляциям? Как сотрудники манипулируют руководством и наоборот?

Я же со своей стороны приведу пример одной из манипуляций. Его нам рассказывал консультант Меркури.

Итак: Он (консультант) уезжает на электричке в другой город. До отправления 6-7 минут и он решает купить пива. У ларька стоит дедуля, бедно одетый но не бомж. Когда продавщица отдает бутылку пива, дедуля скромно предлагает ее открыть. "Почему бы и нет", подумал рассказчик и дедуля бутылку открыл. Только тот собирается уходить как ему адресуется вопрос: "А, что разве Вы мне бутылочку не оставите?!" Очень скромный вопрос. И вот результат. Консультант стоит и за 4 минуты до отправления "давится пивом", потому что чувствует себя обязанным. В результате часть пива с бутылкой досталась дедуле. Консультант чувствоал себя достаточно плохо. Манипуляция удалась!!!

А ведь было как минимум два способа разрушить манипуляцию. Сказать, "извините я спеши", или отдать деделе пиво. (или купить ему еще одну бутылку) Это для сохранения удовлетворения. Но в состоянии необходимости быстро принимать решения зачастую выдаются не лучшие решения.

С уважением

Уважаемый Сергей!

К сожалению, форум от Любови Цой у меня тоже теперь загружается очень плохо. Не могли бы Вы создать новый форум? Где я обязуюсь не флеймить и выдавать информацию непосредственно по теме.

С уважением,
АЕ

Анна, если у вас есть потребность что-либо обсудить - это уже повод создать новый форум самостоятельно. В конце концов, даже если нет темы - можете создать что-нибудь вроде "Помогите: что делать, когда хочется общения, а повода нет?"

Кстати, весьма злободневная тема сотрудников для некоторых компаний.

ВФ

Доброе утро, Вадим

***"Помогите: что делать, когда хочется общения, а повода нет?"

ХА-ХА-ХА :-))))))

:) Даешь каждому по форуму!

Так уже дали. Называется "Личный форум". Одна беда - народ заходит редко...

"Я же со своей стороны приведу пример одной из манипуляций. Его нам рассказывал консультант
Меркури.
Итак: Он (консультант) уезжает на электричке в другой город..................
"Сергей Трушкин, 31.01.2002 15:19
Ни консултант, ни дедуля не думали что это манипуляция при ее зарождении. Консультант это
понял только когда обнаружил полную несуразность своих действий, т.е. когда манипуляция уже
была осуществлена
Я ее чувствую, я знаю когда я манипулирую и когда
мной манипулируют.Но вот точно сформулировать и определить что такое манипуляция мне самому было
лень!!! Вот спросил и мне ответили :)))

А полезными для меня были определения, приводимые участниками. Это же пердставте,
сколько времени потребовалось бы на составление списка литературы и ее прочтения :) А тут,
в течение недели, затратил пару часов и получил широкий спектр воззрений и профессиональных
различий в подходах.
Сергей Трушкин, 31.01.2002 15:23
До семинара Меркури, на котором нам это рассказали, я бы скрорее всего повелся!!! Но после, кое
что осмыслив я начал манипуляции такого характера различать и противодействовать. "
Ув.Сергей
Правильно ли я понял .что
-вы делали рекламу Семинару Меркури?
-определения ,данные участниками ,помогут вам фиксировать начало манипуляции?
- консультант ,попавшийся на манипуляцию,НАУЧИЛ вас ,на основе своихопределений манипуляции,как ее различать?
Извените что без смайлов потому ,что тогда это были бы не вопросы.

"Любовь Цой, 06.02.2002 03:50
Естественно, что рефлексия начинается с "Я", но это только возвращение к себе, но не остановка на себе. Человек, у которого развита философская рефлексия (а она не исключает все остальные) улавливает манипуляцию в своих мыслях, а не из вне
Рефлексия никакого отрношения не имеет к реальности. Она имеет отношение только к мысли
Любовь Цой, 04.02.2002 21:57
А потом психолог должен видеть на каком ранге рефлексии находится другой"
Ув.Люба
Правильно ли я понял что есть рефлексия внутрь ( себя ) и есть рефлексия окружающего мира?

"Любовь Цой, 04.02.2002 21:57
Результатом рефлексии не может быть избавление от неверного воспитания
Любовь Цой, 05.02.2002 14:23
Слабонервных нет, с чувством благодарности воспринимается критика, но обоснованная и
аргументированная на фактах, глубоких знаниях "
Правильно ли я понял ,что применяя рефлексию возможно исправить свое поведение(воспитание)?

"Антон Сасковец, 13.02.2002 09:29
Если подводить черту: думаю, осознанная манипуляция в рамках приведенных определений
малоэффективна, поскольку легко "отлавливается".
Ув.Антон
Ну как! определения помогают.:)))

Здравстуйте

из Вашей персональной информации:

"Я предлагаем Вам способ проверки и анализа любого предложений. По его содержанию Вы определяете цель,которую преследует этот текст и цель, которую преследует тот, кто его создавал. А также мотив того, кто продуцировал этот текст, средства достижения тех целей, которые выявлены в результате анализа . После того, как Вы смогли произвести данный анализ по этой схеме, перед Вами возникнет возможность выбора: Что делать в данной ситуации? Какое совершить действие "

Какой же выбор перед Вами возникает? И какие вы совершаетев связи с этим действия?

Если Ваши вопросы можно отнести к углубленому анализу моих реплик в конференции то я готов Вам помочь и ответить на них. В то же время, метод, который Вы выбрали не совсем корректен. Вырванные из контекста фразы иногда приобретают противоположный смысл. Мой совет, просто задавайте вопросы! Но можете ему не следовать :))))

Итак

-вы делали рекламу Семинару Меркури?

Меркури наши хорошие партнеры в Минске. Я прошел четыре курса и наши сотрудники в общей сложности еще пять по различным темам. Применяемые Меркури модели меня вполне устраивают как управленца. Я пропогандирую философию поддержки партнерами бизнеса друг друга. Уверен, что если у Минского Меркури появляется информация, что клиент заинтересован в наших услугах, они сразу вспоминают нас :)
Не удивляйтесь, если я и далее буду на них ссылаться. У них действительно качественный продукт!

-определения, данные участниками ,помогут вам фиксировать начало манипуляции?

нет, я ее "фиксирую на подсознательном уровне", а определения позволяют понять что о ней думают другие. Пока, ничего из того, о чем я не догадывался не произошло! :)

- консультант ,попавшийся на манипуляцию,НАУЧИЛ вас ,на основе своихопределений манипуляции,как ее различать?

нет, консультанту это было бы не под силу, я даже уверен, что это он не попадался на такую манипуляцию. Просто для полученя необходимого эффекта в группе он историю рассказывал от первого лица :)
Консультант был очень сильный, из Риги. Вообще Минск в боьшей степени пользуется продуктами Латвийской и Эстонских Меркури подразделений.

С уважением

Доброе утро, Виталий.

Переходите на НОВЫЙ форум "От манипуляции к манипуляции..."
Там будем продолжатьдискуссию.

Сергей, доброе утро!

У меня предложение - открыть новый форум, а то, лично мне проблематично загрузить весь этот, а если его не загрузить весь, то сообщение нельзя отправить :( А повыступать так хочется! :) Обязуюсь выступить в новом форуме в первых рядах и углубить тему...

С уважением,
АЕ

***У меня предложение - открыть новый форум,

Подерживаю и открываю новый форум
С уважением, Любовь

Любовь!

Вы бы объяснили сразу, на каком языке с Вами разговаривать по манипуляциям, если вы путаете Сергея с Любовью, а Ермакову с Ивановой?

***Вы бы объяснили сразу, на каком языке с Вами разговаривать по манипуляциям, если вы путаете Сергея с Любовью, а Ермакову с Ивановой? -

Даже если произошла путаница в фамилиях (за что прошу прощения), это показывает, что в чем-то я Вас отождествляю. И ни какого отношения к языку это не имеет.
Тут важно прежде всего что интересует - тема или общение человеком.
Для меня на форумах тема важнее, чем просто общение и хорошие отношения. Можно быть на дистанции в личностном отношении и содержательно конфликтовать, но именнно за счет такой непримиримой оппозиции можно проникнуть в суть вещи.
А где это я Сергея спутала с Любовью?
Даже если это и так на самом деле, то ведь это такая МЕЛОЧЬ, по сравнению с темой по манипуляции.
Я бы не рекомендовала впредь искать общий язык с теми, у кого нет совместного интереса по предмету дискуссии.

Любовь!

Приветсвую и поддерживаю инициативу по открытию нового форума.

С уважением, Леонид Андреев.

Сергей, вам как коллекционеру определений манипуляции посвящаю два определния маниуляции, похожих, но все-таки разных:
1) Е.Л. Доценко, "Психология манипуляции": Манипуляция - это вид скрытого психологического воздействия, искусственное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями.

2) А. Цуладзе, "Большая манипулятивная игра":
Манипуляция - воздействие на человека (группу людей) с целью побуждения к действиям, противоречащим его (их) собственным интересам.

Как видите, в обеих определениях цели манипулятора не обсуждаются. Достаточно того, что объект манипуляции получает внутренний конфликт или раскол в сознании. Этот раскол в сознании объекта манипуляции - цель для манипулятора сама по себе. С помощью этого он может уже делать следующие шаги...

Как и все присутствующие здесь,
ВФ

Уважаемый Вадим!

При грамотно проведенной манипуляции у объекта вообще не должно появляться ощущение, что им манипулируют - только ощущение, что он САМ РЕШИЛ так или иначе поступить.
Если объект манипуляции получает внутренний конфликт или раскол в сознании, то это уже не манипуляция, а разрушающее воздействие на личность - по шапке за это надо!
Цель же - какая-либо выгода манипулятора от тех или иных действий объекта.

А то, что Вы называете целью манипулятора в сознании объекта - в моем понимании, это не цель, это "союзник" в сознании объекта, который используется манипулятором. "Союзниками" будут, например, стереотипы социального поведения, установки, привычки, автоматизмы, та или иная система взглядов и т.п. "Союзник" уже есть сам по себе практически у всех людей. Ну не думаете же Вы, с какой ноги вставать сегодня, а с какой завтра? Без установок, стереотипов и т.п. мы бы целыми днями бы только сидели и думали - как дышать, да с какой ноги вставать, каким пальцем на клавишу нажимать, солнце крутиться вокруг земного шара или земной шар вокруг солнца - для этого не надо раскалывать сознание объекта...

А если бы Вы думали, тогда и над менеджерами скоро начнут хихикать, а не только над рефлексирующими психологами.
гигиги :)))

С уважением, АЕ

ЗЫ: в определении от Доценко - только не искусственное, а искусное исполнение.

Очень грамотная позиция!
Если человек понял, что дедуля с бутылкой им манипулировал, то это не манипуляция, а нахрап -- от него, кстати, тоже сложно увернуться, но все же легче, чем от манипуляций.

Вадим,

Приведенные Вами определения можно сравнить с определением Е.В.Сидоренко (кстати, несколько более новым по времени), приведенным ниже Александром Деревицким. Там, кстати, цели манипулятора заявлены. Кроме того, оно мне кажется более широким, чем определения Доценко и Цуладзе.

Что касается внутреннего конфликта или раскола в сознании: не думаю, что его можно вот так запросто человеку навязать. Если я не вожу машину, никто не возбудит во мне конфликт между необходимостью успеть на работу и остановиться на красный свет.

Скорее, манипулятор может сделать существующий у объекта манипуляции внутренний конфликт актуальным и сыграть на этом - насколько я понимаю, именно так поступают "лохотронщики".

Отдельный вопрос - это сопоставление определений Доценко и Цуладзе: в первом определении речь идет о возбуждении намерений, не совпадающих с АКТУАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИМИ желаниями (и ничего не говорится о собственных интересах или непроявленных желаниях объекта манипуляции). То есть допускается манипулирование в интересах объекта манипуляции, стимулирование его же непроявленных желаний и вообще некоторая экология присутствует. Второе определение - более жесткое и более узкое.

С уважением,

Антон Сасковец

Т.е. Вы утверждаете, что манипулятор это психологический монстр цель которого исключительно в выведении человека из равновесия? :))) Есть конечно и такие, для кого единственный способ возвысится, это унизить другого. Но это скорее клинические случаи :)))

Замечу следующее, манипулятор достигает своих целей и всячески стремится, что бы объект маипуляции не почувствовал подвоха!!! Это утверждение противоположно Вашему. Только в этом случае возможны дальнейшие шаги :)

В приводимом мною примере, манипуляция была раскрыта, потому что носила ярко выраженный силовой характер. И дедушка просто хотел получить бутылку, а не поиздеваться над консультантом. :) Мало того, раскрытие манипуляции привело к тому, что консультант уже никогда не попадется на подобные действия, а мы с Вами достаточно широко описываем и анализируем тему :))) Что само по себе существено снижает для манипуляторов такого ранга вероятность получение бутылок с нас с Вами :)))

С уважением

Добрый день, Вадим.

***Этот раскол в сознании объекта манипуляции - цель для манипулятора сама по себе

У меня есть вопросы.

1. Как по-твоему, раскол сознания и внутренний конфликт - это процесс конструктивный или деструктивный для развития личности?

2. Можешь ли ты сказать, есть ли среди участников дискуссии те, кто способен к такому манипулированию?
(ф.и.о. можно не называть, если чувствуешь, что они обидятся)

Вопросы задаю не просто из любопытства.

В определениях цели действительно не обсуждаются, но направленость манипулятора на результат, иногда даже положительный для совместной деятельности и отношений, имеет место.
С уважением и никакой манипуляции

Господа участники дискуссии,

Может быть теперь, спустя почти три недели после ее начала, мы все же сформулируем определение манипуляции?

Одна шкала уже предлагалась Анной Ермаковой: осознанность - неосознанность и дружественность - недружественность отношений. Наверняка возможны и другие подходы.

А пока (мое впечатление) мы пользуемся "бытовыми" определениями и ломаем копья по поводу разного отношения к неким словам, которые у каждого связаны с чем-то своим...

С уважением,

Антон Сасковец

Уважаемый Антон!
Вы выдали яркий пример избирательности восприятия.:)))))))))) Не обижайтесь, это нормально, присуще всем живым людям.
Я говорила немного о другом. Т.к. Вы упомянули мое имя, беру на себя смелость повториться.

Манипуляция - это вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерения, не совпадающего с его актуально существующими желаниями.

Место манипуляции в системе человеческих отношений - представим прямую с двумя полюсами, один полюс - отношение к другому как к ценности (признание самоценности другого человека как имеющего право быть таким, какой он есть), другой полюс - отношение к другому как к средству (если нужен привлечь, не нужен - отодвинуть, мешает - убрать).

Ближе всего к полюсу "др. как ср-во" находится доминирование - открытое, незамаскированное воздействие с использованием грубого принуждения.

Чуть дальше от этого полюса - манипуляции - стремление добиться своего, но с оглядкой на производимое впечатление.

Посередине находится соперничество.

Затем партнерство - отношение к другому как к равному.

И на полюсе "др. как ценность" находится содружество - отношение к другому как самоценности.

Также, я считаю, что манипуляция не может быть неосознанной, как не могут быть неосознанными цели. Иначе это превратиться в нечто другое (нарушение коммуникации, бред и т.п.)

:))))))))
С уважением!

Анна!
объясните пожалуйста следующее-в чем принципиальная разница между манипуляциями руководства подчиненными и наоборот, если таковое имеется различие...
с уважением!

Константин!

Мне трудно представить подчиненного, который бы манипулировал управляющим с истинной целью на благо организации, а не себе лично. Если Вы приведете пример, я попробую...
Управление предполагает манипуляции по отношению к подчиненным - как одно из средств достижения целей организации (я надеюсь, управляющий определился с целями организации?;) Вот и все различие.

То есть, с точки зрения достижения целей организации, манипуляции от управляющего к подчиненным - хорошо, а от подчиненных к управляющим следует распознавать и мягко гасить.
С точки зрения на личностные взаимоотношения управляющего и подчиненного - отношение к другому как к средству - использование друг друга для достижения своих целей. Хорошо это или плохо - как Вам нравиться.

С уважением, АЕ.

На предмет манипуляций начальника подчиненным и средств
Не согласен отчасти.
Да, в большинстве своем все манипуляции предполагают в основном достижение какой-то цели (в большинстве своем собственное удовлетворение - кому как моральное или материальное, карьера, деньги и т.п.)
На собственном опыте в достижении каких то целей ты вынужден манипулировать руководством, которое потом же тебя и вознаградит.
Я сам и подчиненный и начальник одновременно и со стороны своих сотрудников замечал редко такие поползновения и если это на благо, почему бы и нет

Уважаемый Константин,

а с чем Вы не согласны?
И за какое "благо" Вы прощаете/поощряете манипуляции подчиненных?

С уважением,
АЕ

Анна!
Не согласен с тем, что подчиненный не может и не должен манипулировать руководителем
без примеров...
Но я почитал еще раз ваши высказывания выше и узнал о вас
просто вы подошли к теме как профессионал
я же к данным ситуациям подошел на собственном опыте
Благо с моей точки зрения как начальника - это достижение в конечном итоге поставленной цели моим подразделением либо выход на какой-то новый рубеж. Ведь насколько бы ни была консервативна финансвоая деятельность, в ней так часто встречаются неординарные решения

Best regards
HK

Константин!

Благодарю за ответ. Если мне не изменяет память, Ваш пример первый на этом форуме из области организационных манипуляций.
Потому вызывает большой интерес, если Вы позволите, конечно.

Несколько вопросов:
А есть ли тогда манипуляция как таковая со стороны Ваших подчиненных? или Ваша ситуация - нечто другое по определению?
Вы в общем согласны с моим определением манипуляции?

С уважением, АЕ

Анна!
2.С определением манипуляции согласен
1.я был не согласен в одном вопросе с моими сотрудниками, не хватало доводов и как потом один из них признался у него на данную ситуацию было чутье что надо именно так поступить
когда же наступил час истинны и в конце концов я увидел что в данном вопросе мы выбрали решение моих сотрудников, проанализировав я понял, что они меня подвели к нему, в чем позже и признались, при этом ответственность и принятие решения осталось за мной, но по сути меня на подтолкули. При этом данное решение было одним из многих небольших, которые мы ежедневно принимаем. В итоге мы получили улучшение качества обслуживания клиентов, проф. рост моих сотрудников и т.д. т.п.
Вот так
Главное в подборе кадров найти людей которые будут идти с тобой в одной команде, ну и конечно понимать тебя при выполнении поставленой задачи
Поэтому встает вопрос кадров - а это уже отдельная и больная тема.........

Best regards
HK

Анна,

Обижаться абсолютно не на что, наоборот я благодарен за возможность еще раз и под другим углом взглянуть на манипуляцию как Вы ее понимаете :)))

Что касается осознанной манипуляции, мы собственно уже пришли к неким выводам ниже. И я рад, что Ваши цели всегда осознанны!

Согласен, что неосознанная манипуляция может быть бредом и нарушением коммуникации. Яркий пример: мой 34-летний приятель не может переночевать дома у своей девушки (!), потому что мама устроит ему истерику... Вы считаете, что его мама осознанно хочет остаться без внуков? Или по крайней мере не дать ему жениться? Боюсь, что с сознанием там как раз все очень критично, а вот манипуляция и шантаж - в полный рост :((( Или это не манипуляция - крики про больное сердце и т.п.?

С уважением,

Антон Сасковец

Антон, :)))
ну опять мне психология семейных отношений выпала:(((

В данном примере есть все-таки манипуляция, но более сложная для понимания. Истинная цель мамки -восстановить симбиоз мать-ребенок, закрыть дыру в ее эмоционально-смысловом существовании, т.е. сын как средство. Почему и как такая цель получилась - для этого необходимо знать достаточное кол-во психологических теорий и конструктов. Могу только сказать, что начало таких отношений - еще до рождения сына.

Я бы не хотела лезть в эти дебри на форуме. Даже если разложить все по полочкам - от понимания этой ситуации ни у кого и ничто не изменится. К сожалению, или к счастью, психика человека вытеснит все это понимание куда-подальше, что бы не распасться, сохраниться как целостность.

С уважением, АЕ

PS: а друга отправьте к психотерапевту (только не к психоаналитику!) - там работы на 4-6 сессий по одной-две в неделю и можно готовить подарки... :)))))

Анна,

Видимо из области семейных отношений легче примеры неосознанных действий приводить :)))

А суть все в том же определении манипуляции :))). В разных контекстах используются ее разные опредеделния - вот, собственно, и вся моя мысль :)))

С уважением,

Антон

P.S. К сожалению, конкретно для жанного друга идея психотерапевтической помощи не особо актуально: мама его кормит, а он за гроши науку двигает, так что 100 баксов ему просто никак не выкроить :))) Подарить что ли их ему как свадебный подарок ;-)?

Антон!
почему 100 баксов?
что, в этом же университете нет таких же двигателей науки, только в области психологии? Деньги все равно обязательны, но гораздо меньше. Ну а потом, есть же и социальные комитеты, центры или как их называют, где работают как правило неплохие студенты - опыта набираются, правда так же за гроши. В конце концов, есть клинические психологи в больницах, поликлиниках. Можно найти нормального специалиста и там.
Другое дело, что друг скорее не хочет, т.к. его эта ситуация устраивает. Можете проверить - если подарите ему 100 баков.

А по поводу Ваших сомнений о манипуляциях - я поняла, о чем Вы спрашиваете. Как только смогу внятно сформулировать ответ, так сразу опубликую.

С уважением,
АЕ

Ага.
Эти студенты поупражняются, а потом слово "психолог" как бранное в народе.
IMHO - товарища, подобного описанному Антоном, нужно лечить провокативной терапией. Он же все эти триллеры про маменьку рассказывает, чтоб самому никаких решений не принимать.
Возвращаясь к теме, что манипуляция - в любой коммуникации имеет место быть:)

Да ужжжж, мне думается, что идея идти к студенту за терапией в "широких массах" равносильна идее идти на операцию аорто-коронарного шунтирования к начинающему хирургу (спасибо Георгию Мелик-Еганову за статью и классный пример).

Думаю, Анна, Вы правы: мой приятель просто не хочет принимать решения и брать на себя ответственность... Причем относится это не только к контексту семейных отношений... Так что свои 100 тугриков я пока оставлю при себе и предложу ему найти провокативного терапевта ;-). Желательно женского пола и не замужем :)))

С уважением,

Антон

Антон,
зря Вы так о студентах от психологии - бояться надо платников (платное обучение, переобучение и т.п.) и заочников, а дневные бесплатные студенты довольно сильные, тем более в МГУ, ЛГУ, да и отбор при поступлении там хороший в общей массе (давайте не будем частные случаи рассматривать))).
О приятеле - отец у него есть? В любом случае - каждый по своему неповторим и уникален. И в этом прелесть другого:)))

С уважением,
АЕ

Анна,

В моем понимании, у студентов-психологов есть определенное представление о современном состоянии теоретической психологии. Плюс небольшой объем практических знаний. Скажем, их можно сравнить с выпускниками очень хороших автошкол с приблизительно месячным опытом вождения авто.

Поэтому лично я предпочитаю терапевтов, у которых есть психологическое образование, после которого накоплен значительный опыт практической работы, желательно в нескольких разных направлениях, а также прошедших длительную индивидуальную терапию. То есть водителей-профессионалов на надежных машинах.

Папа там имеется, но ребенок поздний и младший в семье. То есть папе сильно за 80... Думаю, что ему действительно нужен сильный привлекатель, тогда удастся из-за всех заборов выпрыгнуть...

А вот с тем что каждый уникален и это прекрасно - я согласен полностью :)))

С уважением,

Антон

Давайте объявим тендер:-))))

А вопрос то в чем?

Может быть Вы напишите какие действия относится к манипуляциям? Как сотрудники манипулируют руководством и наоборот?

Сергей я правда не понимаю вашего вопроса, или если точнее, что вы хотите услышать.

Зачем же мне слушать то, что я хочу услышать, если я это уже знаю?

Можете сами сформулировать себе вопрос про манипуляцию и... ответить на него! Тогда, точно, это будет ответ, который мне будет интересно послушать!

С уважением

Не очень понятна ваша мотивация, если бы вы спросили о мотивации и средствах.
Манипуляция присутствует во всем и везде, это способ общения людей, это термин который включает в себя все и при этом ни чего не выражает. Вы пишете вопрос в форум а я ответ, это тоже манипуляция, вы пошли на обед и предупредили о своем уходе, тоже манипуляция, убеждаете начальника – манипуляция. Манипулятор(из робототехники)- механизм который имеет несколько степеней свободы и может выполнить определенные перемещения в пространстве(манипуляции). Вас интересует манипуляции как что? Как способ продвинуть(из конного спорта, продвинуть - придать импульс, движение лошади) другого человека? Есть ваша мотивация, а есть моя, как сделать так чтобы мы двигались в одном русле? что бы один из нас последовал за другим? Или вас интересует совсем другое, ну к примеру навык и функция? Навык и функция закладывается в детстве, что со временем определяет уровень социальной адаптации человека, его эмоциональной зрелости которые и позволяют человеку как вы выразились «манипулировать». И возникает вопрос какие существуют методики и механизмы что бы наработать их уже в зрелом возрасте когда человек подходит к осознанию себя, к осознанию отсутствия у себя заложенных механизмов для «манипулирования». А может вас интересует, что то еще?
Ситуация из жизни. Одного известного психолога маленький мальчик спросил:
-Почему деревья зеленые?
Психолог подумал и ответил:
-Потому, что они зеленые.
-Правильно, я тоже так думаю, - ответил мальчик.
Ответит почему деревья зеленные не возможно, так как если вы ответите что там хлорофил и тому подобная ботва, то это вызовет только новый вопрос почему хлорофил зеленый?

Здесь манипуляции, до сих пор рассматривали как воздействие на человека с целью совершить (мотивировать его на..) действия которых в "нормальной" обстановке он совершать не хочет, но не силовым физическим путем принуждения и шантажа такого принуждения.
Некоторые участники сужали понятие, для конкретики. Вы же его изначально расширили до состояния когда обсуждать в общем действителдьно нечего!

С уважением

Троянская война, берег эгейского моря. Сидят Одисей и Сократ орлами в тени триеры.
Сократ с натугой:
-Йммм, Одисей как ты думаешь то чем мы занимаемся, умственное занятие или физической?
Одисей с минутной паузой:
- Я думаю умственное, потому что если бы это было физическое занятие я кого нибудь бы нанял.

Ситуация из жизни. Мальчику надо было спрашивать не психолога, а химика. А они тоже случаются среди менеджеров!

Хлорофилл зеленый потому, что поглощает лучи в красной и отчасти в синей областях спектра. Следующий вопрос - "зачем хлорофилл зеленый" - тоже имеет четкий научный ответ из школьной программы (если интересно, могу напомнить на личном форуме). Впрочем, к теме манипулирования это имеет еще меньшее отношение, чем Ваша реплика ;)

Сергей,

Зато к теме манипулирования самое прямое отношение имеет Ваша реплика: цепочка вопросов "зачем и почему" скоро выйдет за пределы школьной программы и уткнется в тупик :))) Создавая иллюзию полного знания, Вы манипулируете сознанием участников дискуссии ;-)))

Впрочем, поскольку данная реплика также содержит элементы манипуляции, прошу не воспринимать ее всерьез :)))

С уважением,

Антон Сасковец

Антон, поддаюсь на Вашу манипуляцию (это чтоб в оффтопике не обвинили).

Никакой цепочки вопросов - их ровно два. Ответ на вопрос "зачем" - в экономии на издержках (знакомая тема, правда?)

Поглощение именно красного света исторически было наиболее энергетически выгодно для живущих в поверхностном водном слое зеленых водорослей, от которых произошли все сухопутные растения. Более глубоководные водоросли уже сине-зеленые, еще глубже - красные. Вот и все, никакого тупика кроме эволюционного.

P.S. А зря Вы так насчет иллюзии полного знания, у меня все-таки диплом университетского химфака.

Сергей,

Я совершеннол не рассчитывал на такое продолжение, но тут уж придется выступить :)))

Говоря о цепочке вопросов, вот что я имел в виду. Зачем водоросли зеленые? Затем, что энергия в красной части спектра (у солнца максимум правда на 5500 К, то есть на желто-зеленом цвете, но есть поглощение в атмосфере и в воде). И далее пошел сплошной Дарвин. Ответ очевиден, тем более для такого уважаемого мной человека, как Вы (это правда, я не подкалываю) :).

Вопросов-продолжений несколько. Первый -детский: зачем свет красный? Я не случайно поставил "зачем" вместе с "почему". Ибо на оба эти вопроса наука как таковая отвечать не обязана. Она отвечает только на вопрос "как"... Можно рассуждать о принципах образования белковой жизни на планетах звезд класса G2 и так далее, но очень быстро мы выскочим за пределы известных науке областей.

Именно это я имею в виду под иллюзией полного знания. Мы можем сформулировать некие аксиомы, построить модели, которые станут гипотезами и даже научными теориями. Но мы никогда в рамках научного метода не сможем ответить на изначальное "почему". Можем только построить логически непротиворечивые цепочки от аксиом. Которые на самом деле висят в воздухе...

Я помню, как-то на встрече с кафедрой космических лучей (а я был еще зеленым первокурсником) кто-то из умных дядей сказал: "Вы знаете, сейчас гипотеза о существовании Господа Бога становится вполне научной. Потому что иногда согласно бритве Оккама сказать "так Ему захотелось" гораздо легче, чем объяснять, почему в нашей вселенной именно такое отношение зарядов, масс и других характеристик элементарных частиц..."

Собственно, именно эти утверждения и имелись в подтексте моего предыдудущего выступления.

P.S. И я прекрасно помню, что у вас 5 по квантам, у меня кстати только 4 :)))

<а я был еще зеленым первокурсником>

А зачем первокурсники зеленые?

Чтобы лучше усваивать электромагнитную энергию в красной части спектра, я полагаю :)))

Здравствуйте, Сергей! Получила настоящее удовольствие от вашего фехтования логикой и смыслами! Интересно было вспомнить школьную информацию о хлорофилле /или как там его?/. Скажите, мне очень интересно, отчего молодые, умные и успешные люди вступают в подобные обсуждения? Вот мне было просто забавно почитать, участникам, возможно, было забавно поспорить, да, плюс еще упражнения в меткости и красоте словопостроений. Возможно, именно в этом и смысл - в легкой интеллектуальной забавности. В повседненвной жизни достаточно сложности и напрягов.

<Скажите, мне очень интересно, отчего молодые, умные и успешные люди вступают в подобные обсуждения?>

Елена, на Ваш вопрос ответить невозможно. И люди разные, и поводы у каждого разные в разное время. Или Вас интересует конкретная ситуация? Пожалуйста: мое глубокое убеждение, что в результате определенного заговора к общей человеческой культуре в качестве необходимых элементов причисляют только гуманитарные науки. А я считаю, что культурный человек обязан помнить школьный курс естественных наук. В первую очередь, чтобы отвечать на детские вопросы.

P.S. <упражнения в меткости и красоте словопостроений> - это не упражнения, это привычка. Стиль, так сказать.

Спасибо, понятно.

Сергей, манипуляция была. На этом форуме собрались сплошные манипуляторы. Все наши действия - это чьи-то манипуляции, особенно наши участия в дискуссиях (см. ниже о манипуляторах в головных уборах).
А насчет иллюзии, Вам показалось. Наверно, за химиков-менеджеров обидно стало.
Я своему 5-летнему племяннику на вопрос о зеленой траве вообще не нашла, что ответить. "В школе все объяснят, дождись. А будешь еще приставать с такими вопросами - получишь подзатыльник." А это, оказывается, было проявление грубой силы в противовес манипулятору (см. пост В. Феофанова).

Гульбара,

Если бы племянник был манипулятором, он бы спросил, зачем ему учиться в школе, если он к Вашему возрасту все забудет кроме умения давать подзатыльники.

Сергей, каюсь, не химик я, и не ботаник. Темная личность.
Вопрос с зеленой травой на повестке остался. Если Вы подскажете (где-нибудь на ЛФ), как 5-летнему ребенку доходчиво объяснить процессы фотосинтеза, моя благодарность не бует иметь границ.
С уважением, Гульбара.

Уважаемый Сергей!

:))))))))
А возражаете вы и вправду очень аргументированно!

:))))))))
И на моей памяти уже который раз вступаетесь за гуманитариев!

Очень хочется с Вами поспорить, пока только нет повода. Я думаю, это будет очень продуктивно!!!
:))))))))))

С уважением!

Не вопрос. Например, я идейный противник "смайликов". Трактовка: "если ты, идиот, не понял, что это шутка, то вот тебе намек". Повод найден, первичная продуктивность за Вами.

P.S. ;)

Можно назвать смайлики эмотиконами, которые предпологают не только улыбку, но и др. выражения лица.
Например: %-/ или <(:-P

А если шутки не было, а было просто хорошое настроение/отношение и т.д.?

А великим и могучим не выразить, без псевдографики?

1. Исторически невербальное общение первично и более содержательно по отношению к вербальному: сначала жесты, позы, мимика, тон и тембр голоса и т.п., а затем было слово.
2. Для восприятия слова требуется осмысление (затраты энергии), восприятие невербалики происходит интуитивно (общее для рода человеческого).
3. В интернете - чтобы поставить эмотикон, необходимо всего 3 кнопки и доля секунды, для словесного описания - понажимать кнопок на целый обзац и больше времени.

Т.е. для выражения великим и могучим необходимо изначальное одинаковое понимание смысла слов, адекватность восприятия и достаточное кол-во времени и др. свободных ресурсов.
;)

ВАУ!
:))))))
Представляете, как увеличится траффик, если отменить смайлики совсем?
Или он, наоборот, прекратится вообще?

:))))))
а почему он может прекратиться вообще?

Если люди перестанут друг другу улыбаться, то кто останется здесь?
IMHO - манипуляции надо изучать и учить, как пользоваться манипуляцией, всех желающих. Тогда манипуляторов не останется. Хотя бы на этом форуме, я надеюсь:)))))

Анна,

А почему эта всячески мной поддерживаемая мысль скромно приютилась в самом конце длинного флейма :)?

С уважением,

Антон Сасковец

Не знаю;-)

Анна, Антон доброе утро!

А я противник движения учить пользоваться манипуляциями всех желающих! Лучше учить всех желающих обнаруживать и противодействовать манипуляциям в разумных пределах.
:)))
С уважением,
АЕ

Анна,
какая ж Вы у нас ассертивная!:)))))
Как Вы можете научить "желающих обнаруживать и противодействовать манипуляции", если не понимать, что это такое? Если человек не знает, что такое вирус, то он его и не обнаружит. Умолкаю, дабы не утонуть в дискуссии о микроорганизмах:)
Да и что такое "разумные пределы"? Каждый решает это сам.
С уважением,
Анна

Требую продолжения дискуссии о микроорганизмах, хлорофилле и вирусах, и именно на этом форуме. Эй, у кого нет спецдипломов, присоединяйтесь! Назло МОК и всей Северной Америке, раз уж такая пьянка в Солт-Лейке пошла.

Гульбара, чем Вам так мормоны досадили?
Да и вообще быстро Вы как-то от обсуждения мужчин переключились на микроорганизмы, хлорофиллы... Волнуюсь я уже!

Анна, это, наверно, к 8 марта музыкой навеяло. Насколько серьезны Ваши опасения?

Да нет, несерьезны. Пожалуй, типичный случай плюшечной лихорадки... Нужно просто принять допинг и как следует отдохнуть:))

Как думаете, какой допинг в моем случае будет наиболее полезен?

Гульбара! Я за!
(хочется посмотреть, как топики в этом флейме по средней правой размажуться)

Чего-то топики не размазываются. Кто-то еще мужские дни отмечает, кто-то внизу пытается выяснять отношение к конфликтам и манипуляциям. Скупая "мужская" слеза, как у Сихарулидзе и Ягудина, катится по моей щеке.

Анна,

\\\какая ж Вы у нас ассертивная!:)))))
- а почему не ассерторативная?:-P
Но Вы не справедливы, если читали все топики. :-/

\\\Да и что такое "разумные пределы"? \\\Каждый решает это сам.
Анна, а я за что и о чем? Моя любимая рефлексия победила! Ура!:)))

\\\Как Вы можете научить "желающих обнаруживать и противодействовать манипуляции", если не понимать, что это такое? Если человек не знает, что такое вирус, то он его и не обнаружит.

А зачем обычному человеку знать что такое вирус? или хлорофилл?:) Что, от этого вирусов станет меньше или деревья покраснеют? Или по внешнему виду другого человека кто-то сможет определить, является ли тот носителем вирусов или нет? Анна, Вы лично почему вирусы к микроорганизмам отнесли? Что для вирусов от этого изменилось? А для Вас?:)))
Может лучше просто знать, почему они нежелательны и что делать, чтобы не болеть? (стремиться полностью избегать вирусов как и манипуляций, мне кажется, это нечто из области фантастики)

\\\Умолкаю, дабы не утонуть в дискуссии о микроорганизмах:)
Анна, а Вы знаете, чем отличается молчание по-английски от молчания по-русски?:)))

С уважением,
АЕ

Уважаемые дамы и господа!

После нескольких дней отсутствия любопытно было прочитать новые сообщения на форуме. У меня сложилось мнение, что все относятся к манипуляции как к негативному явлению. Это результат моей повышенной чувствительности :))) или действительно для подавляющего большинства участников форума манипуляции - это нечто нехорошее?

Хотелось бы узнать Ваше мнение.

:)
В любом обществе существуют морально этические нормы. Например, честность. Все хотят, что бы окружающие были честны с ними!!!

Манипуляция находится на границе "честности" и естественно воспринимается негативно большинством, но только после того как она раскрыта!!! :)

Если манипуляция не раскрыта то человек продолжает быть счастливым в своих "внутрених заборах и рвах".

Я не зря акцентировал внимание участников на том, что если человек не сознает своей "действительной пользы" то манипуляция может ей содействовать (пользе). Это то же самое, что и "лож воспасение" или "белая корысть" !!!

И спорить тут особенно не о чем, лично я приемлю по отношению к себе и то и другое!
И манипуляция для меня не зло!

С уважением

Сергей!
:))))))))
Спасибо!
Однако, замечу, что Вы сначала поругали манипуляции, а затем выразили приемлемость по отношению к себе.
Вечное единство и борьба противоположностей?
:)))))
С уважением,
АЕ

Где, же это я поругал манипуляции? :))) Укажите на конкретный постинг!

С уважением

P.S. Нет противоположностей, есть лишь наше желание провести границу и разделить нечто на противоположности :)))

А зачем Вы отслеживали мое отношение к манипуляции? Вернее, не отслеживали, а придумывали!!! :))))

И, может быть, Ваше искреннее желание видеть картинку такой какой Вы хотите ее видеть, вводит Вас в заблуждение?

Риторические вопросы! :)))

Наверное, опять мне кажется.
;))))))))))))
А постинг самый первый, точнее факт его рождения... ;))))))))

Не ругал :) поверте, для меня это то же самое что ругать дождь или мороз :)))

С уважением

Сдаюсь, поймали, прочитала еще раз Ваше первое сообщение и ничего не нашла! Прошу прощения!
:)))
С уважением,
АЕ

***У меня сложилось мнение, что все относятся к манипуляции как к негативному явлению.

Это мнение не субъективно и не имеет основания для егопринятия

***Это результат моей повышенной чувствительности :)))

Правильная фиксация :-).

и***ли действительно для подавляющего большинства участников форума манипуляции - это нечто нехорошее?

Судя по текстам, никто из участников оценок пока не давал. Да и оценки возможны только на основании анализа конкретной практики.
Но так как каждый вкладывает свой смысл в манипуляцию, а определения расплывчаты и неопределены, то участники имеют то,что хотят.
Но главное, существует опасность манипуляциий со стороны всех и каждого в отдельности :-)))))))))

**определения расплывчаты и неопределены, то участники имеют то,что хотят.
*8

А Вы имеете всех участников...
Спокойной ночи:)))

***А Вы имеете всех участников...

Класс!!!!:-)))))

Благодарю!

***опасность манипуляции

это, наверно, действительно страшно......

Добрый вечер, Анна.

***это, наверно, действительно страшно.....

Ну что Вы, Анна, это очень интересно.
Опасности не должны пугать, опасность мобилизует все резервы человека, если они есть, конечно.
А если нет, то тогда действительно страшно.

Здравствуйте, Сергей! Восхищена Вашей тонкой манипуляцией! Заглядываешь в другие форумы - ну, так, есть немножечко чего почитать /я абсолютный новичок и с наскоку впрыгиваю в пучину виртуального общения достойных людей/. А Вы настолько завели публику своим посылом, что даже известный конфликтолог Л.Цой серьезно и с нахрапом включилась в дискуссию. Вот это класс манипуляции! С искренним интересом, Новенькая /Лена Дудченко/.

Это не манипуляция :) это всего лишь коньюктура и... страсти, которые Любовь Цой подогрела с пол-месяца назад в конференции по конфликтам!!!

А моя манипуляция как раз не удалась! может быть была вскрыта, может быть незамечена! :))))

А может и удалась, время покажет!

А Вы как манипуляцию определяете?

С уважением

"Манипуляция - это преднамеренное и скрытое побуждение другого человека к переживанию определенных состояний, принятию решений и выполнению действий, необходимых для достижения инициатором своих собственных действий".

Так определила манипуляцию Елена Васильевна Сидоренко ("Тренинг влияния", СПб., "Речь", 2001). Imho - безукоризненно по изяществу и полноте.

Столь же красиво и вытекающее из этого определения ее описание отличительных черт манипуляции:

"1. Осознанность манипулятором своих целей и средств.

2. Скрытость целей манипулятора.

3. Скрытость средств манипулятора.

4. Принятие адресатом на себя ответственности за происходящее".

Возвращаясь к исходному постингу, понятно, что классифицировать ход пивного дедушки как манипуляцию можно лишь при условии уверенности в том, что его целью было именно получение тары. Ведь мог же своей целью он иметь не получение посуды, а моральное удовлетворение от косвенного укора в неблагодарности?.. :-)

"Манипуляция - это преднамеренное и скрытое побуждение другого человека к переживанию определенных состояний, принятию решений и выполнению действий, необходимых для достижения инициатором своих собственных ЦЕЛЕЙ".

В таком виде под этим определением могу подписаться целиком и полностью.

А если так: манипуляции - это преднамеренное и скрытое побуждение человека на эмоциональном, когнитивном, поведенческом уровне достичь определенного результата, который является целью манипулятора?
;)

Так еще лучше: манипуляция - это преднамеренное и скрытое побуждение адресата на эмоциональном, когнитивном, поведенческом уровне для достижения им определенного результата, который является целью манипулятора.

Анна,
состояние нельзя переживать. Само переживание и есть состояние.
Далее..., действие - это всегда осознанное или неосознанное решение. Еще Саймон показал, что организация - это совокупность решений ...
Далее, "собственные" цели - это что такое? :-)
Нет у субъекта собственных целей. Вернее никогда нельзя сказать, цели собственные или запрограммированные кем-то...
Короче, над определение можно издеваться еще очень долго и нудно...
Никуда оно не годится

Самое забавное, что никто не может точно определить является ли он объектом манипуляции, или сам является манипулирующим объектом...
Посмотрите внимательнее фильм "Матрица"...

Уважаемый Сергей, добрый день!
Согласен с вашей рекомендацией посмотреть "Матрицу" участникам форума. И в связи с этим хотел бы поделиться своими сображениями на этот счёт.

На мой взгляд этот материал является одним из самых удачных (по крайней мере из тех с которыми я встречался) наиболее точно и исчерпывающе раскрывающим разбираемый на данном форуме топик.

Я не читал все сообщения на нём так как их очень много, однако со всей очевидностью смог увидеть, что большинство его участников являются манипуляторами, в чем некоторые из них и признаются прямо...

Перефразируя слова Морфиуса: "Кого ты видишь? Бизнесменов, учёных, консультантов, менеджеров. Это те, разум которых мы пытаемся освободить. Но, к сожалению большинство из них НЕ ГОТОВЫ К ОТКЛЮЧЕНИЮ ОТ СИСТЕМЫ."

Дело в том, что вопрос манипуляции - это вопрос системы в которой мы живём. Манипуляция - её неотъемлимая часть, неотъемлимый атрибут. Быть частью системы - быть потенциальным манипулятором в той или иной форме.

Хороша ли и/или приемлима ли манипуляция? А хороша ли та система в которой мы живём, которая нагло вынуждает нас считаться с ней со всеми истекающими из этого последствиями. Та система, которая была построена не нами, но посредством нас и через нас теми, которых мы не знаем. Система, которая использовала, использует и будет использовать нас, как пушечное мясо для достижения не наших целей..

То, что даже сами манипуляторы манипулируемы кем то другим, не может увидеть:
1. Тот, кто не хочет этого видеть, убегая от реальности вещей;
2. Тот, кому просто не хватает определённой информации;
3. Тот, у кого его "слепота" или "крайняя близорукость" не позволяет ему видеть дальше своего носа.

Можно ли НЕ быть манипулятором? Да, это возможно! Каким образом? Быть отключённым от "СИСТЕМЫ". Возможно ли отключение от "системы"? Да, это возможно! Как? Это уже другой вопрос...

С уважением,
Сергей Маслаков

Уважаемый Сергей!

Многие Ваши мысли я разделяю. Добавить собственно нечего...
Возможно, говоря о системе Вы имели в виду что-то конкретное.
К сожалению, я не могу определить рамки и корни такой системы.
Поэтому и отключиться от нее не смогу :)
Даже пуля в висок не решает проблему отключения от системы
отчужденной от носителя интеллектуальной субстанции

С уважением

Сергей,
тогда надо с языком договориться - в данном определении определить каждое слово, что под ним понимается и общий контекст.
А так мы до нигилизма дойдем. Читали?
;)

Что читали? "Отцы и дети?" Или все-таки "Этику нигилизма"?

Дражайший сударь!

Под нигилизмом в данном случае понимается полное отрицание всего, полный скептицизм.
О нигилизме как демократическом движении, отрицающем устои и традиции дворянского общества (60 гг 19 века) в России мы помним, но в данном случае не имеем это в виду. Разницу объясняют в рамках школьной программы при изучении "Отцов и детей"

Мое почтение!
;)

Уважаемая Анна!
Существуют 2 способа общения. Один (самый распространенный)
допускает спорадическую смену контекста и использование нечетко определенных
понятий. Целью такого общения может быть все, что угодно, но только не
интеллектуальное развитие.
Другой, известный неширокому кругу, предполагает заинтересованность сторон
в трейдинге идеями. Такой трейдинг невозможен без стандартов общения. В свою
очередь, стандарты строятся по определенным правилам.
Правила построения определений были разработаны Витгенштейном.
Никогда не поздно сделать выбор...

Анна, а Вы Семена Людвиговича все-таки почитайте. И удовольствие настоящее получите, и про школьную программу спорить не придется. [ссылка]

С неизменным уважением,
Х/Б

Стыдно признаться, но "Матрицу" я не смотрела...
Хоть бы рассказали в дрвух словах, о чем кино...
За статейку спасибо.

С уважением,
АЕ

Анна,
посмотрите обязательно. Этот фильм очень хорош как учебное пособие по техникам влияния в коммуникации. Диалоги чУдные, а спецэффекты на закуску, чтобы не скучали:)

Анна, а Вы Франка читали? Кое-в чем покруче "Матрицы"...

Которого?
Впрочем, скорее всего не читала…
Проблема в том, что лишь некоторые люди хорошо усваивают написанные тексты. Для многих - визуальная и слуховая информация на экране более доходчива.

Я думал, что Вы всю ветку разговора читали. Это выше Вашей тезке я подкинул насчет нигилизма. Чтоб не искать, вот еще раз: [ссылка]

У меня складывается впечатление, что только мои тезки с Вашими здесь тусуются.:)
Сергей, я уступаю Вам титул Главного Флеймописца. Без боя.
Ну объясните мне, пожалуйста, как связана "Этика нигилизма" с обсуждаемым топиком? Почитайте лучше "Этюды о Пушкине". Семену Людвиговичу будет приятно, хоть он об этом и не узнает никогда
:)

С каким топиком? "Манипуляции"? Никак не связано. А с репликой Анны Ермаковой "А так мы до нигилизма дойдем. Читали?" и ее развитием еще как связано. Не меньше, чем упоминание фильма.

Мне, например, одинаково интересно, когда мне подкидывают полезную информацию - по контексту или вне его.

Показал язык и убежал.

И Ваши Боги всё прощают Вам...

Доброе утро Москва!

Эк куда Вас занесло! Все из-за моей реплики значит...
:))))
(для С.Х.-Б.: сияя от счастья, как самовар, плавно вышла из-за компьютера)

С уважением,
АЕ

А как же иначе, Анна?
Если человек не будет определять слова, которые он используется в определениях, то нет ему места в цивилизованном обществе...
А нигилизм здесь причем? :-)
И что я еще должен прочесть?

Уважаемый Александр!

Абсолютно согласно во всем, кроме одного.
Если дедушка ставил своей целью моральное удовлетворение от косвенного укора в неблагодарости, то эту цель он тоже достиг, причем весьма изящно - даже в этом случае есть манипуляция!

А средства манипулятора будем обсуждать подробно?

С уважением,
Анна Ермакова.

Александр,

А как насчет неосознанной манипуляции? Она автоматически отрицается определением Е.В. Сидоренко. Но по факту существует...

С уважением,

Антон Сасковец

По определению: "неосознанная" - не манипуляция. Давайте неосознанное назвовем... ну, например, влиянием.

Александр,

Думаю, дело не в названии. Вот смотрите.

Пусть в результате моего "влияния" человек делает то, чего я от него хочу, и чего он раньше явно не хотел. Как это выглядит со стороны? Со стороны это выглядит как манипуляция.

А теперь предположим, что в процессе взаимодействия ни он, ни я сам этого не осознавали. Согласитесь, ситуация реальная, так бывает. Вот что получается:

До тех пор, пока кто-то третий не докопается, что сам я не имел понятия, что и как делал, меня будут считать "манипулятором". И только проверив на детекторе лжи, что я действительно не контролировал ситуацию осознанно, "манипуляцию" переименуют во "влияние".

У меня возникает ощущение логического круга, как в Ленинском определении материи...

С уважением,

Антон Сасковец

Антон!

Простите, что вмешиваюсь.
Мне хочется привести такой пример, что бы Вы смогли понять, что такое "эффект влияния", как ненаправленное, неосознанное влияние. Мы это уже обсуждали ниже, но видимо, не до конца.

И так, позвольте пример.

Очень красивая девушка идет по улице. Она идет по своим делам (возьмем это как обязательное условие) и ей нет дела до прохожих. У обычного мужчины эта девушка может вызвать "эффект влияния", несмотря на то, что девушка не ставила себе такую цель. Т. е., в данном случае обычный мужчина может иметь "эффект влияния" (впечатление, которое ненаправленно и неосознанно произвела на него девушка).

Другое дело, когда девушка ставить своей целью повлиять на того или иного мужчину. Тогда та же ситуация уже может называться манипуляцией с определенной целью.

Со стороны вроде похожие ситуации, но по внутреннему содержанию - абсолютно разные.

С уважением!

Анна,

Так я как раз об этом и пишу. Классная иллюстрация :))). Итак, если девушка не ставит себе целью влиять на мужчину - это "эффект влияния". Если ставит - это "манипуляция".

Я прошу мне объяснить, как Вы (не девушка, а лично Вы или я или кто-то еще, сидя в кафе на противоположной стороне улицы) определите: она манипулирует или влияет?

Можно спросить у девушки, и получить ответ, который в случае манипуляции может быть замаскирован под влияние - или наоборот, короче говоря, быть неискренним.

И тогда мы опять придем к тому, что (кроме самого манипулятора) никто не знает, он "манипулирует" или "влияет"...

Я, наверное, уже Вам надоел своим занудством :)))? Но мне все-таки определение манипуляции в том виде, как оно приведено, кажется некорректным: не люблю перекладывать ответственность на третьих лиц...

С уважением,

Антон Сасковец

О! вот уже и кафе появилось на противоположной стороне улицы...:))))))

Антон, я ненахожу Вас занудой, наоборот, очень приятно с Вами общаться!:))))))))

А теперь вот такой ньюанс: и в том и в другом случае у мужчины, наблюдающего за идущей красивой девушкой, может появиться "эффект влияния"!!!
(помните о том союзнике в голове у адресата??? я писала о нем, когда первый раз определяла манипуляцию)

Но: в случае, если это манипуляция, то со стороны девушки влияние будет направленное и осознанное, и т.к. у нее есть какая-то цель - значит будет ПРОДОЛЖЕНИЕ (то, которое хочет манипулятор)! Причем чем искуснее манипуляция, тем больше будет уверенности у адресата, что это он инициатор продолжения взаимоотношений.

Если же девушка ушла - адресат остался с "эффектом влияния", но скорее всего без манипуляции (а может с неудавшейся манипуляцией?) :)))))

Однако, если девушка ушла, а мужчина ее все же догнал - я затрудняюсь с ответом. Наверно, это начало содружества...
:)))))))))
Спрашивать же у девушки - что это было - мне тоже кажеться
бесполезным.:)))))

С уважением, АЕ

Давайте на примерах.

Я Вам говорю: "У Вас интересные мысли!"

Вопрос: это комплимент?

Ответ: это зависит от Вашей оценки. Т.е. - у меня нет иной возможности определить, брякнул я комплимент или нечто иное, как только спросить у Вас и довериться Вашему честному ответу.

Эти сложности - в паре. А Вы хотите получить однозначную диагностику манипулятивного посыла, когда он направлен от одной персоны к другой, минуя Вас. Не получится. Придется Вам удовлетвориться существующим определением или придумать какой-то корректный манипулиметр.

Есть еще одна сложность - субъективизм оценки. Я не знаю обычного темпа Вашей речи, но фину Вы, скорее всего, показались бы болтуном, а итальянцу - тормозом.

Мы оцениваем уровень или допустимость манипуляции еще и с оглядкой на некий собственный эталон. Поэтому, когда Вы заведете речь, например, о цинизме, то имярек может поставить Вашей морали очень низкий балл - он оценивает Вас сквозь призму собственного паскудства. Так что для корректной работы манипулиметра нужно отключать человеческий фактор. Но как его отключить, если он сует свой нос в каждый пискель пространства?..

Вот такие манипуляшки... А вообще, не задумывались о просхождении слова? "Мани"-"пуляция" = разбрасывание денег ;-)

Публика начинает скучать.

- Куда вы едете?
- В Бердичев.
- Вы говорите, что вы едете в Бердичев, чтобы я подумал, что вы едете не в Бердичев, но вы же действительно едете в Бердичев, так зачем вы врете?

Манипуляция, примененная одним манипулятором к другому, чтобы тот транслировал ее на третьего, либо потерял четность и ошибся в возвратном переманипулировании...

Здравствуйте, Александр!

Вы знаете, когда я читала Ваше последнее сообщение /последние два абзаца особенно понравились/, мне вдруг пришла в голову мысль: а что если все обсуждения понятия "манипуляция" идут от вдруг осознанной безысходности авторов обсуждения? Безысходности от страха, что весь мир тобой постоянно, на уровне подсознания манипулирует, делает тебя винтиком, болванкой. Прекрасно осознавая, что манипулируемы постоянно, участники обсуждения всполошились и начали активное доказательство того, что это не так. И где это зачинщик всего этого процесса?...

Кстати, подчас манипуляции могут иметь и замечательно положительный характер! Я, например, испытываю удовольствие, когда мой сын манипулирует мной - это доказательство его взросления и развития способности управлять реальностью вокруг себя. Женщине может нравиться манипулирование мужчины, когда она его сама тонко и подготовила. Мужчине может нравиться манипуляция со стороны женщины - в ряде определенных отношений. Слабого работника могут устраивать манипуляции шефа, поскольку ему самому думать и напрягаться не хочется. И т.д. и т.п. Кстати, давайте пофантазируем на эту тему? Один из методов работы команды, с которой я работаю, - перевод негатива в позитив. И коли уж манипуляция у нас предстает в довольно мрачном обличьи, давайте попробуем придать ей знак "плюс". Кому может нравиться манипулирование? Когда манипуляции могут служить во благо?

О, нам пора вводить понятие "попутной" манипуляции - как попутный ветер.

Переформулируя вопросы предыдущего письма: не живет ли кто-то одним этим парусным спортом? Может быть, это поможет нащупать ответ...

Лучше все-таки выставить косые паруса и идти крутым бейдевиндом.

P.S. Секрет в том, чтобы править не по компасу, а по наветренной шкаторине одного из гротов, обрасопленного намеренно круче к ветру.

а как насчет позиции, что манипуляция - это субъект-объектные отношения? т.е. бывают , конечно, варианты ,когда двое классных манипуляторов сталкиваются и ведут "азартный бой". при этом каждый из них относится к другому как к объекту, и прекрасно осознает , что с другой стороны следует такое же отношение. оба в таком случае воспринимают это как игру и проигрыш не будет разрушительным. но если отношения субъект-объектные: манипулятор не воспринимает вас как личность, а только как средство достижения своих целей, а вы его воспринимаете как человека... вот тогда это имеет плохие последствия для обоих. объект остается " с чувством неудовлетворения" (разной степени тяжести), а субъект... чем больше манипулирует, тем менее способен на нормальные субъект-субъектные отношения, все время играя с людьми и покрываясь тоолстым слоем цинизма

Ирина,

Согласен с Вами, более того, мое мнение - манипулятор-то теряет в итоге больше: ему приходится все время защищаться от предполагаемых манипуляций извне, то есть он все время опасается стать объектом...

С уважением,

Антон Сасковец

Одно - манипуляция, второе - контр- или встречная манипуляция. Что Вас смущает?

Особенности восприятия - добавьте по вкусу.

Знак "последствий" отбросьте, работайте с модулем.

Цинизм не обижайте.

Какие проблемы?

все на защиту цинизма?

не думать о последствиях - это в стиле "после нас хоть потоп" или знак выского профессионализма?

К сожалению, но цинизм, эгоцентризм (центропуповость) и "немножко ку-ку" - наилучшие защитные маски в коммерции. А вообще-то я согласен с польской шляхтой, лучшие представители которой твердили - "Честь и торговля розно живут".

Кстати, по наблюдениям - циники более всех думают о последствиях. Так что - слишком великую честь Вы им оказали.

1. насколько я поняла, речь здесь не только о манипуляциях в коммерции, но и по жизни.

2. "Слишком великую честь вы им оказали"? - вот вам очень миленькая манипуляшечка. выдергивание из речи кусков , лишая их смысла. пунктом выше Вы сказали мне не думать о последствиях - вот я и спросила, это ли является мерилом профессионализма?? а про защиту цинизма был отдельный вопрос - на ваш призыв не обижать его. не слишком сложная логика на мой взгляд. зачем ее подменять словарными перестановками?

1. Манипуляция - везде манипуляция. В коммерции, в жизни, в коммерциализированной жизни.

2. ОК, отбросим. Не обижайтесь. Но и не обижайте цинизм - хотя бы как инструмент манипуляции. Без него она никак. Как и коммерция...

***Манипуляция - везде манипуляция.

Да с таким тотальным видением манипуляции ничего не остается как классно научиться переманипулированию или деманипулированию

*** Но и не обижайте цинизм - хотя бы как инструмент манипуляции. Без него она никак.

А это уже из области сверхцинизма манипулятора-циника.

Уважаемый Александр!

Как бы там ни было с определениями, а халявные рассылочки Ваши я читала с удовольствием, и дальше бы читала...
Есть чему поучиться.

АЕ

***а халявные рассылочки Ваши я читала с удовольствием, и дальше бы читала...
Есть чему поучиться.

В полку манипуляторов прибавление.
Манипуляторы учатся друг у друга.

Уважаемая Любовь!
:))))))))))))))

Александр! Определения Е.В.Сидоренко конечно же заслуживают внимания. Но при Вашем вступлении в дискуссию интересно Ваше отношение к теме, а не выдранный у кого-то контекст. А Ваша "фотография" в рубрике "от автора" шикарна! На ней - настоящий мужчина, претендующий на звание искусного манипулятора.

О, цитата ведь была "выдрана" не у "кого-то". Она из Елены Васильевны, в которую после ее книг невозможно не влюбиться.

А по поводу отношения к теме... Если мир - это описание мира, то не быть манипулятором не может даже камень. И если время - это нить, из которой соткана жизнь, то из манипуляции соткано любое общение. Даже безмолвное. Даже - заочное. Даже - языком фотографии и языком "фотографии" ;-)

Ну а звание манипулятора... Если на него претендуют, то - не получают. Ведь мы же согласились с Cидоренко, что манипуляция - это СКРЫТНОЕ... etc.

Браво, Александр!
Вы мной манипулируете! Не удержалась, посмотрела на Вас в шляпе. А что-нибудь конкретное обсуждать будем? Или обойдемся языком фотографии?
Мне, к примеру, интересно услышать, как Вы реагируете, когда Вам продают и делают это классно.
С уважением, Гульбара.

О, когда мне продают - я покупаю :-)

А попытка обсудить "конкретное" мною тут уже была сделана. Я отреагировал определением манипуляции на жалобу Сергея Трушкина на то, что по делу в этой теме он получил лишь пяток ответов.

Спасибо за ответ, Александр.
Как, по-Вашему, может ли быть обычная продажа манипуляцией?
Если да, то по Вашей (или г-жи Сидоренко) цитате выходит, что инициатор манипуляции - продавец. А покупатель - "другой человек", одним словом, лох, поддавшийся манипуляции. А продали ему исключительно потому, что очень надо было продать.

Думаю, что более справедлив вопрос - а может ли продажа (т.е. не отпускание товара) не быть манипуляцией?

Но почему Вы называете того, кто поддается манипуляции, "лохом"? Разве Вам не приятно манипулирование Вами со стороны любимого человека?

Манипулирование в продажах никак не связано с негативным восприятием манипуляции. Оно по дефолту не имеет знака. Каждый ведет манипуляцию в своих интересах. То, насколько она отвечает интересам другого человека, оценить практически нельзя.

И, в конце концов, чем виновато оружие?

Александр, манипуляции со стороны любимого человека или продавца/покупателя, согласитесь, - разные вещи. Если продавец манипулирует в своих интересах, то это уже - чистое впаривание, непрофессиональное и, скорее всего, разовое. А покупатель, которым манипулировали, - все равно лох, как ни крути. Разве это не очевидно? Да и кому нужно разовое оружие?

Думаю, что не стоит проводить границу между разными на первый взгляд коммуникативными полями. Они очень схожи.

Почему манипуляция в своих интересах - "впаривание"?

Почему "непрофессиональное"?

Почему "разовое"?

Почему "разовое оружие" никому не нужно?

Кроме черного и белого есть полутона, а есть и невидимые области спектра...

Да - да, нет - нет, что сверх того - то от лукавого.

Да зравствует в огненной геенне манипулятивное лукавство лукавых :-))

А теперь картина: одному из лучших манипуляторов и продавцов славянского пространтсва продают котел с кипящей смолой (думаю, что называть продавца нет никакой надобности). Задача манипулятора - избежать этой продажы. Учесть, что со стороны продавца может быть применена грубая сила.

Кстати, раз уж вспомнилось - одно из лучших средств против манипулятора - угроза и грубая сила. Они все этого как-то уж очень бояться. Естественно, что я не отождествляю манипулятора с авантюристом, ловким человеком и иными персонажами типа Локи, которые имеют честные намерения подвести под монастырь манипуляторов в натуре.

***Разве Вам не приятно манипулирование Вами со стороны любимого человека?

А что на форуме уже появилсь любимые Александра?:-))

***Манипулирование в продажах никак не связано с негативным восприятием манипуляции.

Поему не связано? Связано, если покупатель пришел домой и вдруг осознал, что ему вещь не нужна.

***Оно по дефолту не имеет знака. Каждый ведет манипуляцию в своих интересах. То, насколько она отвечает интересам другого человека, оценить практически нельзя.

Это безответственная позиция. Любое действие может быть оценено, вопрос в том на основании каких критериев.

***И, в конце концов, чем виновато оружие?

Манипуляции могут быть рассмотрены как оружие, если вокруг одни враги.

> А что на форуме уже появилсь любимые Александра?:-))

Тьфу, напасть!.. Комментирует каждую реплику и каждому умудряется написать какую-то гадость...

Это, в общем-то, одна из форм наведения порчи. Сетевой вариант.

Если следовать рекомендациям Горина и Котлячкова ("Оружие - слово", М., КСП-Плюс, 2001), то пора пожелать:

- Пожди, страшила, чесучей ржой черный язык ужо прожжешь.

Или покороче из того же источника - "Гаду гадово".

Ох, сейчас еще и Горину с Котлячковым заочно достанется!..

Кому интересно - пробуйте продолжать по-человечески, но не советую - у корррреспондента совсем иной настрой и намерения.

Нервишки, чтой-то быстро сдавать стали. Маклеры так быстро не проседают.

Отсюда вывод. Продавец - не маклер. Гоаздо слабее и хуже. Горько и обидно за продавцов. :-((

Сударь,
эк вас прохватило!:))
Я думала, что Вы достаточно профессиональны, чтобы разбираться в манипуляциях - хотя бы сетевых. У Горина есть и другие прикольные книжки - можно потратить эфирное время на их прочтение. Пользы - больше.

***- Пожди, страшила, чесучей ржой черный язык ужо прожжешь.

Или покороче из того же источника - "Гаду гадово".

Я правильно поняла, что в школе Е.Сидоренко манипуляторов учат таким страшилкам? :-)))

Любимый прием некоторых существ - сказать, что добра и правды нет, есть только ложь и манипуляции, и все скрытные ....

И тем самы посеять всеобщее недоверие и подозрительность. И сопроводить все красивыми и играющими на сексуальных эмоциях словами.

Реплики Александра достойны отдельного разбора как демонстрация манипуляции высшего уровня :-))

***Реплики Александра достойны отдельного разбора как демонстрация манипуляции высшего уровня :-))

Реплики Александра не достойны отдельного разбора (это большая роскошь).
Текст Александра нельзя отнести к манипуляции высшего уровня, это примитивная попытка закинуть на форум свой товар. И чем больше будут разбираться реплики Александра, тем больше у Александра появитстя возможности рекламировать свой товар.

Уважаемая Любовь Николаевна,

я рад, что не ошибся, проголосовав на Вашей странице за Вас как за "мастера".

Желаю успеха в подготовке докторской диссертации и повышения уровня Вашей "конфликтологической компетентности".

Уважаемый, Александр.

*** я рад, что не ошибся, проголосовав на Вашей странице за Вас как за "мастера".

Вы не могли ошибиться, проголосовав за Л.Цой как за мастера :-)))
Это была не ошибка, это была игра в рейтинг. Мое отношение к рейтингу на сайте я уже выразила ранее.

Доброго времени суток, уважаемая Любовь Николаевна.

Я очень рад тому, что патриарх советской конфликтологии меня все-таки простил. Это тем более отрадно после полученной серии щипков (разумеется, случайных). Видимо, в итоге я смог Вам чем-то угодить. Ради закрепления этого успеха проголосую за Вас еще четырежды.

Очень мило и молодо выглядят, уважаемая Любовь Николаевна, Ваши игривые смайлики в репликах. Кстати, с приближающимся Вас днем рождения! От всей души желаю долголетия Вашим клиентам, а Вашей клавиатуре - износостойкости клавиши с закрывающейся круглой скобкой. Вспоминайте обо мне каждое 8 марта. Иначе я буду призраком входить в Вашу спальню сквозь зыбкое колыхание оконного тюля.

С интересом прочитал Ваш отзыв о работе Е.Сидоренко и о том, откуда она "выдирает" свои определения. Разумеется, шеф-повару конфликтологии виднее, как лучше отзываться о коллеге. Но за Елену Васильевну я искренне переживал - по своему опыту уже знаю, что от Вас можно было ждать чего-то и более живописного.

Вы признались, что в этом форуме Вы "интеллектуально развлекаетесь". Теперь сообщили еще и об "игре в рейтинг". Скажите, а Вам не сильно мешают отдыхать остальные посетители форума? Здесь ведь не знают тех правил, которые Вы сформулировали в Вашем КФ-форуме:

1. Слабонервным не входить.

2. За базар отвечать.

3. Если бьют - не обижаться.

Кстати, ведь это блатное "За базар отвечать" присовокупил к своду правил не "Член-корр. РАЕН Директор социологической школы конфликтологии - СШК, которой уже пять лет"?..

Эх, позабыл я о "принципе субсидиарности"! Для тех, кто с ним не знаком, процитирую:

"прежде чем жаловаться на какие-то действия участников Модератору, попытайтесь решить проблему самостоятельно. Например, хорошенько заехав ему в морду лица в ответ".

Придется теперь покорно ждать Вашей "субсидиарности"...

И последнее. Мне нравится Ваше задор. Трудно представить Вас чем-то обиженной. Только что на Яндексе пытался поискать по связке "Любовь Цой - желчность - село Мерке Джамбульской области". Не нашел ничего, а потому - честь и хвала Вам и Вашим землякам. Хотел поискать по иным ключевым словам - "Любовь Цой - желчность - философский факультет МГУ им. М.В.Ломоносова". Но не стану. Не хочется разочаровываться в умной и энергичной женщине.

Крепкого Вам здоровья и стойкой иллюзии звездности!

***Я очень рад тому, что патриарх советской конфликтологии меня все-таки простил.

А Вы что, почувствовали себя в чем-то виноватым?
Бог просит, а я не священник и грехи не отпускаю.

***Ради закрепления этого успеха проголосую за Вас еще четырежды.

Каждый играет в свои игры.

***Очень мило и молодо выглядят, уважаемая Любовь Николаевна, Ваши игривые смайлики в репликах.

Этому меня научили мои коллеги, аспиранты и студенты.

***Кстати, с приближающимся Вас днем рождения! От всей души желаю долголетия Вашим клиентам,

Спасибо за преждевременное поздравление с днем рождением.
Ну да ладно, я не суеверная.

***Иначе я буду призраком входить в Вашу спальню сквозь зыбкое колыхание оконного тюля.

Размечтался однако манипулятор о чужой спальне.
За это точно можно физически получить в морду лица.

***С интересом прочитал Ваш отзыв о работе Е.Сидоренко и о том, откуда она "выдирает" свои определения. Разумеется, шеф-повару конфликтологии виднее, как лучше отзываться о коллеге. Но за Елену Васильевну я искренне переживал - по своему опыту уже знаю, что от Вас можно было ждать чего-то и более живописного.

Аксиома для манипулятора из школы Е.Сидоренко.
Тотальное отождествление с другим человеком, является показателем собственной никчемности.

***Вы признались, что в этом форуме Вы "интеллектуально развлекаетесь". Теперь сообщили еще и об "игре в рейтинг". Скажите, а Вам не сильно мешают отдыхать остальные посетители форума?

А что Вы так заботитесь о других? Вы о себе бы позаботились, пока не поздно :-))

***Здесь ведь не знают тех правил, которые Вы сформулировали в Вашем КФ-форуме:

А вот перенесение правил и информации из форума на форум – это признак низкой культуры и базаробабности.

***кстати, ведь это блатное "За базар отвечать" присовокупил к своду правил не "Член-корр. РАЕН Директор социологической школы конфликтологии - СШК, которой уже пять лет"?..

По поводу правил – это к Архангельскому Глебу.
А по поводу моего научного статуса – это в Президиум РАЕН.

***"прежде чем жаловаться на какие-то действия участников Модератору, попытайтесь решить проблему самостоятельно. Например, хорошенько заехав ему в морду лица в ответ".

Мне жаловаться нет смысла, а потому виртуально Любовь Цой уже произвела то действие по отношению к Александру, о котором упомянуто выше.

***И последнее. Мне нравится Ваше задор.

Это что, признак внимания? А что еще Вам нравится во мне?

***Но не стану. Не хочется разочаровываться в умной и энергичной женщине.

Разочарование - это не самое опасное явление, опаснее для Вас было бы очароваться. Но я думаю, что эта напасть Вам не грозит. Вы не в моем вкусе.

***Крепкого Вам здоровья и стойкой иллюзии звездности!

Благодарю за внимание к моей персоне.
Александр, ну и для чего Вы изложили информацию обо мне?
Неужели Вы думаете, что открыли глаза участникам дискуссии о Любови Цой?
Ваше действие похожи на действие базарной бабы, которая не знает чем еще привлечь внимание к себе и сообщает все что знает о других.
Без всякого уважения к манипулятору в шляпе

> Без всякого уважения к манипулятору в шляпе

О, уважаемая Любовь Николаевна, напрасно Вы закончили Ваш искрометный квотинг банальной трамвайной апелляцией к шляпе.

Но понять можно - злословить в форуме Вам уютно и хочется это продолжить любыми средствами. Вам нравиться распускать сплетни об отсутствующих в форуме, но раздражают уколы в Ваш адрес?

Из уважения к Вашим простым человеческим слабостям я шляпу снимаю (см. "об авторе"). Утешьтесь. Позже я ее снова надену.

"Ребята, давайте жить дружно!" Вы замечательно поупражнялись в конфликтологии, а теперь предлагаю, как достойным и содержательным соперникам пожать друг другу руки! Александр, Люба - профессиональный конфликтолог. Вы и не заметили, как она Вас втащила в конфликт, вернее даже в склоку. А Вы повелись. И на том же языке. Попробуйте относиться к таким ситуациям как профессионал. И потом, в ваших с любой зубодробительных перепалках явно проскакивает горячий интерес к друг другу. А свои слабости стоит либо открыто высказывать, либо не проявлять вовсе. Поскольку, как только социум их почувствует, вами очень легко будет МАНИПУЛИРОВАТЬ. Не сердитесь, не гневайтесь, а лучше "побейте подушку"!

Лен, а почему ты считаешь, что у меня интерес к Александру?
У меня интерес к тексту, а чей текст, в данный момент для меня это вторично. Если текст содержательный может появиться интерес к автору. Но если текст просто коммунальный, так хоть поупражняться на нем.

***А свои слабости стоит либо открыто высказывать, либо не проявлять вовсе.

Какое-либо качество можно обозначить как слабость только в том случае, если рассматривать некоторые рамки, например, деятельности или при решении какой-либо задачи.

***Поскольку, как только социум их почувствует, вами очень легко будет МАНИПУЛИРОВАТЬ.

А еще лучше выявлять любые свои качества, знать их и использовать их в решении задач или проблем.
И тогда манипуляции будут не опасны.

*** Не сердитесь, не гневайтесь, а лучше "побейте подушку"!

Нет уж, лучше иногда интеллектуально побить опппонента, это гораздо интереснее, чем бить подушку.

Я вообще не понимаю, как люди могут доверять свое обучение подобным типам в шляпах. Если удастся заглянуть в декабрьский форум о "техниках продаж" все станет ясно. Выше обозначенный г. в шляпе очень быстро исчез из него и растворился в сети. Понятно - здесь слабый пол, здесь легче и по не бритому лицу не дадут.

Добрый вечер, Александр.

***Понятно - здесь слабый пол,

От такого слабого пола "сильный" пол в шляпе и без шляпы прибегает к доморощенным и примитивным заговорам

***здесь легче и по не бритому лицу не дадут.

Эт, вряд ли, еще как ДАДУТ, на долгую виртуальную память.

Да ладно придумывать. При полном несогласии с методами и воззрениями Деревицкого я сам вслед за ним исчез с того форума, потому, что стало скучно. Солидные и вроде вменяемые люди вдруг заколотились в совершенно неприличной истерике из-за абсолютно невинной провокации. Похоже, все-таки, самоирония - чувство недооцененное менеджерами.

P.S. У французов есть роскошный образ: "вид серьезный, как у собаки, которая писает в скрипку".

P.P.S. Цой он взялся защищать. Ну-ну. Самому бы не огрести после этого...

***
Цой он взялся защищать.
Вы, Сергей, до сих пор не различаете текст, который пишется автором и самого автора.
Вот уж поистине полная методологическая невменяемость.

***Ну-ну. Самому бы не огрести после этого...

Это Вы то будете огребать, чем спрашивается?

Я думаю, Александр Богданов, мы здесь все люи здержанные и умные, и наверное на человека с большим опытом так говорить не надо, каким бы он нибыл, это личное ваше мнение, и распространять его не надо! Людей с таким мнением как у Вас очень много, но они молчат и не обижают выше обозначенного г.
Все-таки человек достиг какого-то определенного уровня (доволно-таки знаменитая личность).

С уважением,

Максим Березенко.

Уважаемый Максим.

Не отношу себя к людям "умным" и тем более " З держанным", когда приходится сталкиваться с откровенным хамством дутых авторитетов. К тому же оставляю за собой право высказывать свое мнение, когда хочу и где хочу, а времена когда наша жизнь всецело зависела от коллективного мнения, слава Богу, в прошлом.

С уважением,
Александр