Эта тема есть только лишь новая ветвь дискуссии, инициированной Константином Глазиным. Я сменил тему только по причине большого объема реплик в первой "Автоформализации..." и применении нового подхода к решению, поставленной автором задачи. Так что роль ведущего здесь сохраняется за К. Глазиным.

Айсберг (или почему автоформализация?).

Сначала небольшое уточнение термина. Под АФ подразумевается не «автоматическая» формализация, а «самостоятельная». Т.е. формализация бизнеса или отдельных функций бизнеса силами его субъектов.

Плохие примеры.

Первый пример:

Проблема:
в компании, производящей двигатели для самолетов производится деталь с использованием ручной обработки на фрезерном и шлифовальном станках. Точность изготовления детали должна быть очень высокой, поэтому к ручным работам допускаются только мастера высочайшей квалификации. При этом уровень отбраковки готовых деталей составляет 20%.

Задача:
для снижения затрат на производство детали необходимо разработать формализованную методику обучения мастеров, позволяющую во-первых снизить требования к квалификации мастера, во-вторых снизить уровень отбраковки готовых деталей.

Второй пример:

Проблема:
В трейдинговой компании с ценными бумагами работают десять трейдеров. Из них один показывает доходность на уровне 300% годовых, два - 150% годовых, остальные в среднем 20%-30%.

Задача:
Формализовать механизм принятия решения используемый наиболее успешными трейдерами.

Третий пример:

В мае 1995 буквально за пару дней стараниями одного сотрудника был уничтожен старейший британский банк Barring, в котором держала деньги даже королевская семья. При этом, несомненно, в банке была выстроена система управления, он был автоматизирован, пользовался услугами бизнес-консультантов, нанимал лучших менеджеров и т.д. Все это его не спасло.

Еще один пример:

Однажды, руководитель департамента программных проектов IBM выступал перед аудиторией. Он рассказывал об автоматизации его сотрудниками двух нефтяных заводов компании Exxon. Смысл выступления был примерно таким: проектом занимались примерно двести сотрудников – профессионалов в области автоматизации. В их активах уже были успешные проекты создания систем управления орбитальными станциями и программное обеспечение полета на луну. Т.е. уровень квалификации специалистов был одним из самых высоких, доступных в отрасли. Проект все равно провалился.

Этот руководитель (фамилии не помню, если кому интересно, могу уточнить) так описывал процесс общения с представителями заказчика – «необходимо было автоматизировать процесс открытия какого-то там клапана, мой сотрудник подошел к рабочему и спросил – скажите как вы определяете, когда необходимо открывать клапан? Очень просто -ответил тот – я сую палец вот в эту трубу и ПРОБУЮ. Попробуйте это автоматизировать!»

Во всех, за исключением одного, случаях мы видим, что необходима формализация профессиональных знаний специалистов высокого класса для того, чтобы автоматизировать их функции или сделать знания доступными большинству персонала.
Исключительный случай – Barrings, который не спасло ни наличие СУП, ни АСУП ни ИС, ни реинжениринг, ни что-либо еще. Один(!) человек оказался способен свалить банк со столетней историей. Почему так могло получиться? Да потому, что ему были даны слишком высокие полномочия, т.к. он длительное время показывал выдающиеся результаты. А если бы его знания были формализованы и распространены среди всех сотрудников, была бы необходимость давать ему такие полномочия? Думаю, ответ – нет.

Границы формализации.

Если мы возьмем всю совокупность профессиональных знаний человека, в том числе знаний, выражение которых в вербальной форме невозможно или затруднено («сую палец вот в эту трубу и пробую») за 100%, то сколько составят те знания, которые может формализовать IT-специалист? И какой временной квант ему необходим для этого? Квант длиною в жизнь?
Так сколько знаний мы можем формализовать - 50 или 10 процентов? На мой взгляд, около 80% всех знаний невербализуемы или трудно вербализуемы, т.е. специалист не в состоянии превратить их в слова, понятные IT-шникам. Отсюда масса «проблем интерфейса» между специалистами-предметниками и IT-шниками. Из оставшихся 20% знаний, сколько можно превратить в слова на формальном языке -языке математики, моделирования или программирования? Я думаю – те же 20%. И что мы получаем? Мы можем формализовать только около четырех процентов всех профессиональных знаний специалиста? Это и есть граница формализации, а следовательно и создания любой применимой модели управления?

Д.Кнут говорил, что мы можем считать наукой ту область в которой мы добились такого понимания, что можем ее автоматизировать, в противном случае мы говорим о профессиональном искусстве.
Мы можем говорить об искусстве управления или об искусстве реинжениринга, но не можем говорить об этом как о науке, потому что можем формализовать лишь четыре процента наших знаний!
В реальном мире почти в любой управленческой системе приходится полагаться на решения людей – это и системы управления космическими полетами и системы управления производством или предприятием.

ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ В ВИДЕ АЙСБЕРГА – НИЖНЯЯ, САМАЯ МАССИВНАЯ ЧАСТЬ – ЭТО НЕВЕРБАЛЬНЫЕ ЗНАНИЯ, СРЕДНЯЯ ЧАСТЬ – ЗНАНИЯ, ПЛОХО ВЕРБАЛИЗУЕМЫЕ И, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, СЛАБО ПОДДАЮЩИЕСЯ ФОРМАЛИЗАЦИИ И, НАКОНЕЦ, ВЕРХНЯЯ, САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ ЧАСТЬ АЙСБЕРГА – ЗНАНИЯ ПОДДАЮЩИЕСЯ ФОРМАЛЬНОМУ ОПИСАНИЮ.

Возвращаясь к дискуссии.

Мы определили цели дискуссии как «Создание концепции построения адаптивной информационной системы (АИС) предприятия, способной настраиваться на применяемую на предприятии технологию управления таким образом, чтобы, при изменении условий бизнеса, всегда обеспечивать создание или настройку необходимых функций управления и несущественное отставание функций, реализуемых АИС от текущего состояния бизнеса с минимальными затратами, а в идеале, обеспечивать предложение новых функций инструментария для бизнеса».

Мне хотелось бы отметить, что адаптацию системы управления к условиям ведения бизнеса производят, в конечном счете, люди-участники процесса. Люди, обладающие массой профессиональных знаний, лишь малая толика из которых формализуема. Поэтому, я и считаю создание механизма «вовлечения в процесс формирования информационных услуг не только специалистов IT-подразделений, но максимально возможного количества специалистов-предметников» условием, способным предопределить успех адаптации модели управления к существующим реалиям, процесс реинжениринга, каким его видит А.Аллахвердов – «процесс реформирования предприятия с заранее поставленными целями … непрерывно действующий процесс подстройки предприятия под меняющиеся условия функционирования».

Что касается «конкретных идей для решения … задачи», то я их тоже вижу с трудом, разве что общие контуры:

1. Обеспечить свободный обмен информацией в рамках компании и, желательно, ее партнеров
2. Максимально автоматизировать «четыре процента» формализуемых знаний, разгрузить сотрудников от рутинных операций.
3. Внедрить в компании автоматизированные средства организации совместной работы территориально распределенных коллективов.
4. Обеспечить хранение и структурирование всей деловой информации, обращающейся в компании
5. Обеспечить каждому сотруднику удобный доступ к этой информации.
6. Внедрить систему направления информации непосредственно сотрудникам, принимающим решения.
7. Внедрение на предприятии простых в использовании инструментов моделирования бизнес-процессов, доступных каждому сотруднику
8. Внедрение в информационныю систему простых средств расширения/изменения функциональности информационной системы, доступных каждому сотруднику
9. Создание механизмов анализа, оптимизации, внедрения и распространения решений, предложенных специалистами-предметниками (моделей, программ и баз данных), простой интеграции их в корпоративную систему.

Уважаемый Константин!

Проблема в корпоративной культуре. Ведь процесс разработки системы - 20 процентов от ее внедрения. Успех внедрения предрешается правильной стратегией по взаимной адаптации системы к заказчику и заказчика к системе. А этот вопрос у Вас совершенно не затронут!

С уважением
Игорь

Давайте разберемся с определением функциями корпоративной культуры.

Корпоративная культура - это набор наиболее важных положений, принимаемых членами организации и выражающихся в заявляемых организацией ценностях, задающих людям ориентиры их поведения и действий. Эти ценностные ориентации передаются членам организации через символические средства духовного и материального окружения. Основу корпоративной культуры составляют те идеи, взгляды, основополагающие ценности, которые разделяются членами организации. Это ядро, определяющее все остальное. Из ценностей вытекает стиль поведения, общения. Внешние атрибуты без них не имеют смысла.

Функции корпоративной культуры: самоидентификация организации, источник “здравого смысла”, источник коллективной преданности делу, сохранение социальной стабильности.

Интересно, каким образом эти функции помогают в процессе внедрения АИС?

Константин, вы сами всё и описали, эти самые общие контуры. Конкретно их можно рассматривать внутри уже конкретной же задачи.
С другой строны все ваши примеры доказывают лишь одно. Во главе успеха всегда стоит человек. Одна харизматическая личность может поднять фирму, другая, не менее харизматическая, её развалить. Ни опыт, ни знания, ни прошлые заслуги не являются гарантами успеха. Можно опыт и знания передать, но лидерству научить нельзя. И систему, генерирующему лидеров, тоже спроектировать нельзя. Опять алхимия. Вы всё верно расписали про обмен информацией, внедрение, средства расширения и тд. Но формализовать качества лидера, командный дух никакая система не может. Вот и валятся серьёзные фирмы, а где-то в гараже очередные маньяки собирают очередной Макинтош, пишут Виндоус или что там еще. Пора эту алхимическую тему заканчивать. Нет такого механизма, в который 25 балбесов запускаешь, а на выходе один Билл Гейтс или Джобс. Закон Брукса: "Невозможно выносить ребенка меньше, чем за 9 месяцев, сколько бы беременных женщин вы к этому не привлекли". Напомню, что все ИС-АСУП-ERP-CRM это всего лишь инструменты в руках людей. А использовать их можно всяко-разно. И микроскопом можно орехи колоть.

Хотел, Константин, взяться заново с Вами спорить, да махнул рукой в отчаяньи. Точнее, руки сами опустились. Только разгребешь чуть по углам - бац, Вы опять все в кучу свалили.

"АИС предприятия, способная... при изменении условий бизнеса, всегда обеспечивать создание или настройку необходимых функций управления",
она же должна "обеспечивать предложение новых функций инструментария для бизнеса",
да еще и "формализацию профессиональных знаний специалистов" -
дружище, это разные задачи, разные, РАЗНЫЕ!!!

Пойду, приму валериановых капель, забудусь сном.

Да кто ж говорит, что одинаковые? Или что, ежели задачи разные, то и решать их надобности нет?

Что же касается "кучи" - так задачи они же не разбирают когда им появляться, то в кучке появятся, то поодиночке.

Так то-с, дружище!

1) Решать, однозначно, надо. Но по очереди.
2) Задачи не разбирают, когда появляться. Но мы-то можем разобрать!

Константин, ну право слово, ну давайте структурируем проблему. А?

Слежу за дискуссией с грустью. Чем дальше, тем хуже, сам спор превратился в проект "Вавилонская башня". Уже забыто о чём речь, полная потеря общего языка между участниками. Такое ощущение, что вы пользуетесь популярной программой "Генератор бреда" для своих постингов, и соревнуетесь в том, кому удастся запихать в сообщение максимальное количество сокращений и "научных" терминов. Половина сообщений посвящено выяснению того, что хотел сказть тот или иной участник. В результате выясняется, что ничего такого он собственно сказать и не хотел. Лингвистический спор, а по делу - ничего.
В качестве совета приведу цитату из Нетоскопа, интервью с Норвежским Лесным: "История, рассказанная простыми словами, с сохранением смысла, с отсутствием слов "эксклюзивный" и "реструктуризация задолженностей", написанная живым человеком для живого человека, работает лучше всего. Она сама себе найдет дорогу. Честное слово."
Досадно еще и то, что прошлая дикуссия была оборвана на полуслове в тот момент, когда заговорили о конкретной задачке и её решении. Ну и на кой чёрт надо было заводить новую дискуссию? Это вопрос к г-ну Аллахавердову.
У меня сложилось впечатление, что всё это "наукообразие" и "состемный подход" (ничего системного не увидела) означают лишь одно - участники не видят задачи в целом, а следовательно и пути её решения.
Информационные системы существуют уже давно, управленческие - тоже, предприятия их внедряют, опыт есть, готовые продукты есть, масса российских фирм новые продукты создаёт и успешно продаёт на запад. О чем спор-то?
Вопрос Константина как внедрять, мне кажется несколько странным. А как вы внедряли свою прошлую ИС, я так поняла у вас есть информационная система и она работает? Я даже проще спрошу, как вы внедряли Win98 после Win95? Как сотрудники переходят на новые версии софта? Это и есть то самое внедрение. Неужели нужно городить такой огород для этого? Неужели механизм еще не отработан?

Еще один момент, который меня настораживает, говоря о новых системах вы все старательно пытаетесь увильнуть от нужд пользователей. Такое ощущение, что вы планируете системы сами для себя. Тогда действительно встанет вопрос "Как внедрять?", ведь никому, короме вас она не нужна. В то время, как западные компании тратят уйму времени на изучение пользовательского поведения, создают фокусные группы, записывают на видео работу юзера и анализируют эти записи, наши айтишники заняты придумыванием "Системы, генерирующей знания" (идея Александра Попова просто потрясла моё воображение). Полное ощущение, что это спор средневековых алхимиков, выращивание гомункулуса и получение философского камня.
Теперь к делу. Если я правильно поняла вопрос Константина, то мы (точнее Константин, поскольку задачку поставил он) имеем:
1. Уже существующую систему, которая работает, но выявились недостатки, вызваннные разными условиями использования (у удалённых филиалов свои проблемы и в ИС-АСУ, как хотите называйте, эти проблемы не были учтены).
2. По ходу система устаревает - появляются всё новые требования, нужно интегрировать в неё новые процессы, возникают новые задачи, в вшить их туда уже никак. Система жёсткая, то бишь не масштабируемая.
3. Если я правильно поняла (Константин поправит, если ошиблась), это Информационная Система и управленческие процессы в ней мало задействованы. А хотелось бы единую и универсальную.

В самом деле такая иасштабируемая, постоянно меняющаяся система уже есть. И мы все ею пользуемся. Называется Глобальня Всемирная Сеть. Интернет.

Задача: Нужна такая КИС-АСУ-ERP-АБВГД, вобщем БИЗНЕС-СИСТЕМА, которая имела бы достаточно открытую архитектуру, позволяющую масштабировать её с учетом местных и временнЫх изменений, которая была бы не слишком требовательна к железу (кто знает, на чем там работают люди где-нить в Череповце), устойчива, выдерживала бы большие нагрузки (много филиалов - много народу), защищена от внешних вторжений, а главное была бы УДОБНА и РАЗУМНА, и действительно бы ускоряла процесс, а не тормозила бы его.

Теперь сформулируйте понятным (!!!!) языком список задач, которые по вашему система должна решать, только конкретных задач, а не "генерирование знаний". Финансы? Документооборот? Обмен информацией (то что мы делаем каждый день по е-мэйлу или по телефону)? Статистика? Что-то еще? Логистика? Что-то ведь уже решено в прошлой, уже недостатки выявились. Замечу, абсолютно универсальной системы быть не может. Или она будет включать в себя такое количество функций. что станет грамоздкой, как МС Офис, или это должно быть какое-то подобие Юникса, когда есть возможность перепрограммировать её под себя. А это требует знаний и умений, которых от пользователя требовать нельзя. Будт задачи - появятся и варианты решения. А на задачу Вообще не появится никакого решения. даже решения Вообще.

Внедрение. Очень много жалоб на руководство. А вы где систему-то внедряете? В кабинете директора, а за его пределами трава не расти? Или без приказа директора никто вашей разработкой пользоваться не будет? В своё время я в маленькой фирме "внедряла" интранет. Без согласования с директором, просто сделала и всё и стала пользоваться, потому что мне это было удобно, потом это стало удобно и моим сотрудникам, потому что там всегда можно было найти полную документацию по проекту и увидеть все рабочие версии с описанием, потом это стало удобно заказчику, потому что не надо было посылать ему по почте куски, а он мог посмотреть всё в собранном виде через Интернет, это было удобно самому директору, потому что он видел что и как делается по каждому проекту и это избавляло нас от написания отчётов, и даже секретарше это было удобно, потому как там лежали наши телефоны и дни рождения и проч. Вот и вся история.

Кстати. если вы руководству будете доказывать нужность системы таким языком, её никогда не внедрят, будь она хоть сто раз замечательная. Руководство просто вас непоймёт.

"История, рассказанная простыми словами, написанная живым человеком для живого человека, работает лучше всего"
Система с ясными функциями, делающая сложные процессы простыми, написанная живым человеком для живого человека, работает лучше всего.

Согласен с Вашим сравнением. Если Вас занимает тема налаживания взаимопонимания, приглашаю поучаствовать в заседаниях клуба консультантов по оргразвитию (о нём см. [ссылка] Вот где поймёшь всю ширь пропасти между языком консультанта и его клиента.

Вот одна из задачек для ИТ, подсмотренных на хлебзаводе в Подмосковье. Ввалился в комнату переговоров помощник гендиректора и спросил его, покупать ли нежданно-негаданно привезенную машину с маргарином по 6000 рублей за кг. Гендиректор никому не звонил, ничего подсчитывал, а вот так сразу отказался. Хотя цена была предложена хорошая. Машину отпустили, а потом директор стал сомневаться. Таких случаев масса на многих, если не на всех, предприятиях. И случаются они много раз на дню. Вопрос. Как ИТ смогли бы помочь гендиректору?

Александр, всю ширь пропасти я у же оценила на этом форуме:)) Личный же многолетний опыт общения с клиентами, субподрядчикми и сотрудниками научил меня тому, что задачу надо объяснять так и таким языком, чтобы меня поняли. Особенно это касается клиента, который не будет тратить время на выяснение, что я хотела сказать.

Теперь про задачку. Первое, что приходит в голову, это сотрудникам ИТ пойти и разгрузить машину:) А если серьёзно, в данном случае надо исходить из конкретной ситуации. Хлебзавод покупает муку, маргарин, сахар, дрожжи и проч. Чтобы принять решение (нужна эта машина или нет), нужно знать три вещи - выгодно ли это по цене, нужна ли эта машина сейчас (может там уже всё забито маргарином) и есть ли свободные деньги на её покупку. То есть ИС должна объединять бухгалтерию, склад и партнёрскую базу с ценами. Хотя фирме, где вопрос покупки машины решает гендир, а не его заместитель или начальник отдела снабжения, никакая информационная система не поможет, потому что генералитет не допускает свободы принятия решений своими менеджерами или они сами не хотят брать ответственность на себя. Скорее второе. Иначе бы зам гендира задал бы вопрос иначе "Есть машина, нам она нужна, по цене выгодна, я считаю надо брать. Даёте добро?" Так что здесь вопрос гораздо глубже. И к сожалению, ИТ тут не поможет всё по той же причине - конечный пользователь (гендир) совершенно не хочет никаких КИСов и АСУПов.

Все верно, Анастасия.
Не дело гендиректора решать: покупать или отказаться. Решающие правила должны создаваться аналитиками отдела закупок непрерывно. Текущие значения аргументов для этого решающего правила поставляют бухгалтерия, цех, склад. Ну и должен быть план закупок. Это их работа. А менеджер закупок должен организовывать закупку. Вот такой ответ на такую простую задачку.

Ваше сообщение повторило почти дословно сказаное мною. Не вижу смысла продолжать в дискуссию том же духе.

Уважаемые коллеги, добрый день. Позвольте и мне подключиться к дискуссии. Попытаюсь подойти к решению вопроса системно (так, как и положено подходить к решению таких вопросов).
1. Цели, по моему мнению, описаны автором идеи автоформализации (АФ) (для начала дискуссии) более-менее верно. Вот только описаны цели чего?
По-моему, описаны цели создания АСУ некоего предприятия нового поколения (АСУП-НП), а вовсе не цели гораздо более локальной задачи – автоформализации. АВТО- там будет формализация бизнес-процессов или вовсе не авто – об этом на этапе целеполагания говорить совершенно рано ! Я так думаю (в дальнейшем - ЯТД). Именно так.
2. Почему-то автором идеи АФ пропущен, как минимум, один этап в подходе к проектированию этой технологии.
Смотрим определение АФБизнеса: почему-то вдруг, без каких либо попыток обоснования причин заявлено, что участники БП должны «самостоятельно и децентрализовано формализовать выполняемые ими функции». Позвольте, почему вдруг именно так ?
В целях об этом ни слова ! Придется сначала ДОКАЗАТЬ, что можно только так, а не иначе, в противном случае это – нарушение системности подхода (в народе – «притягивание за уши»). ЯТД.
3. А вот определение просто автоформализации (АФ), по моему мнению, НЕ нарушает системности похода. Правда, пояснение опять с нарушением, т.к. поясняется, судя по всему, термин АФБ.
Здесь есть еще и маленькое замечание: если «одни и те же участники могут совмещать несколько функций или одна функция может распределяться между несколькими участниками», то это не есть определение степени жесткости закрепленных функций. Это есть принцип распределения функций. Степень жесткости определяется возможностью изменения функций в процессе чего-либо. ЯТД.
В связи с тем что, критикуемая мной постановка задачи, по-моему мнению, слишком некорректна, то я был бы вынужден либо выйти из дискуссии, либо попытаться поставить задачу корректно. Я пойду по второму пути.
Безусловно, я извиняюсь за кажущуюся жесткость такой постановки вопроса, но это есть требование системности подхода к решению данной сложнейшей задачи.
При этом, я думаю, будет корректным использование мной (и не только мной) мыслей и формулировок других членов дискуссии. А для ускорения и упрощения процесса решения поставленных задач предлагаю не слишком вдаваться в авторство той или иной формулировки.
Очевидно, что и моя (наша) нижеследующая постановка задачи подлежит, при необходимости, и критике и пере-постановке.
См. далее «Новая постановка задачи».

Цель: Создание концепции автоматизированной системы управления предприятием нового поколения (АСУП-НП), включающей такую технологию управления предприятием, чтобы, при изменении условий бизнеса, всегда обеспечивать реализацию необходимых функций управления и несущественное отставание полнофункциональной информационной системы предприятия от текущего состояния бизнеса с минимальными затратами, а в идеале, обеспечивать предложение новых функций инструментария для бизнеса. ЯТД.
Где:
АСУП – Взаимосвязанные (слитые) между собой технология управления предприятием и информационная система предприятия.
Задачи, вытекающие из цели (ЯТД):
1. Создание адаптивной к изменяющимся условиям технологию управления предприятием, включающую автоформализацию бизнес-модели предприятия.
2. Создание на предприятии информационной системы, обладающей способностью быстрой адаптации к изменяющимся технологии управления и условиям ведения бизнеса.
3. Вовлечение в процесс формирования информационных услуг не только специалистов IT-подразделений, но максимально возможного количества специалистов-предметников.
4. Создание, поддержание, настройка и адаптация созданной АСУП-НП к изменениям с минимальными затратами и временными потерями.
Где: Автоформализация бизнес-модели – это непрерывный процесс, действующий в организации, основанный на методологиях и технологиях, позволяющих обеспечить непрерывную актуализацию управленческой и информационной модели предприятия со своевременным, автоматизированным отображением изменений в информационной системе.
Предлагаю ближайшие задачи дискуссии (ЯТД):
1. Обсудить предложенную и другие постановки цели задач и найти единую (более-менее единую, мелочиться - нельзя) постановку.
2. Найти пути решения каждой задачи, с учетом «утвержденной» постановки и нашего опыта (последнее слово должно за кем-то остаться, иначе болтовня будет вечной).
Некоторые предложения по форме работы (ЯТД):
1. Настоятельно предлагаю писать только тогда, когда Вы уже не можете не писать (т.е. когда ЕСТЬ что сказать), т.к. лично я, например, так и не осилил прочитать все реплики от 4-го числа. А народу-то было – считанные единицы. Так вот я на рождении ребенка и остановился :-)). Интересно, что там у Вас дальше происходило :-)) ?
2. Огромная просьба: короткие реплики писать только в теме, обязательно со знаком (-) в конце.
Спасибо, что дочитали до конца :-), с уважением, А.А.Аллахвердов

Уточнения постановки А.Аллахвердова.

Предлагаю:

1. Уточнить цель:
а) заменить термин АСУ на термин «информационная система» (ИС), поскольку система управления предприятием всегда более глобальна чем ИС, а существенная ее часть является принципиально нереализуемой в виде автоматизированной системы. Задача же «информационной системы» – «всего лишь» обеспечивать обработку информационных потоков в управленческой системе предприятия;

б) убрать «новое поколение», просто для того, чтобы устранить привкус революции в постановке задачи;

в) «Реализацию функций управления» заменить на «создание или настройку функций управления» – просто раскрыть термин «реализация».

Итак, цель:
Создание концепции построения адаптивной информационной системы (АИС) предприятия, способной настраиваться на применяемую на предприятии технологию управления таким образом, чтобы, при изменении условий бизнеса, всегда обеспечивать создание или настройку необходимых функций управления и несущественное отставание функций, реализуемых АИС от текущего состояния бизнеса с минимальными затратами, а в идеале, обеспечивать предложение новых функций инструментария для бизнеса.

2. Заменить
«АСУП – Взаимосвязанные (слитые) между собой технология управления предприятием и информационная система предприятия».

На
«АИС – организационно техническая система, автоматизирующая управление предприятием на базе информационных технологий».

3. Добавить параграф «точка зрения»
Поскольку мы можем рассматривать АИС со многих точек зрения (view points) – СЕО компании, управленческого звена, сотрудников IT-подразделения – и во всех перечисленных случаях система будет описана в разных терминах (с использованием разных словарей), то необходимо определить точки зрения, с которых она будет рассмотрена в данной дискуссии.

Предлагаю определиться с точкой зрения, с которой мы будем смотреть на систему. Я бы, например, рассмотрел ее с точки зрения менеджмента и/или IT-персонала.

4. Учитывать, что (очень) мало компаний могут себе позволить внедрить новую систему полностью отказавшись от существующей. Поэтому давайте учитывать, что эволюционный путь развития существующей системы намного предпочтительнее революций.

Со всем остальным в предложении А.Аллахвердова согласен.

Константин Глазин

Константин, есть только два замечания. С остальными могу согласиться.
1. Создать настолько гениальную АИС, которую можно будет "натянуть" на фактически любую (самую безобразную) систему управления ??? Ну, это помоему, в принципе не решаемая задача ! Систему надо строить сверху, а не со средины (я, мол, только ИТ-шник, поэтому я должен постраиваться под (в том числе) совершенно безграмотных СЕО).
Это принципиальная ошибка !
Именно поэтому огромная часть ИТ проектов проваливаются !
В том то и дело, что система управления и ИС неразрывно связаны друг с другом и взаимно влияют друг на друга. Именно поэтому я на своем форуме и веду разговор о построении такой системы управления, которая обеспечит и функции оперативного управления и функции аналитические (ИТ-шные в том числе).
2. И взгляд может быть только один - взгляд собственника предприятия (терминология может быть удобная для обсуждающих). Видимо, все-таки, взгляд - это не только терминология.

(1) Натянуть-то можно. Для этого то что натягиваешь должно превышать размером предмет. Сразу превышать или растягиваться.
(2) Чтобы проект инсталляции системы не проваливался, нужна (i) поддержка собственника, (ii) поддержка системой процесса собственной инсталляции, чтобы система синтезировалась (клонировалась) на месте, плавно трансформировалась с сервера установщика в сервер заказчика (утверждаю, что такую систему можно строить и из середины и снизу).

1.

"Нельзя автоматизировать бардак", не так ли? Мы не будем "натягивать" АИС на любую систему управления (хотя, я полагаю, что где есть Система, там нет бардака).

АИС не должна быть "гениальной", она должна быть универсальной. Pascal - универсальный язык программирования, UML - универсальный язык моделирования, АИС - универсальная информационная система.

2.
С точки зрения собственника, АИС - это черный ящик! Представьте себе, что думает собственник GE или Газпрома о информационной системе.

Так что, собственник не годится.

1. По-моему, также как никакой универсальный алгоритмический язык не может описать неформализуемую задачу, точно также и никакая ИС не может описать (реализовать) неформализуемую технологию управления предприятием и неформализуемые процессы. Это ключевой вопрос в постановке задачи.
Вот только кто будет все это формализовывать ? - Либо технологи по управлению и бизнес-процессах, либо ИТ-шники (крупные спецы в ИТ и мелкие в управлении и бизнес-аналитике) уж не говоря о рядовых участниках бизнес-процессов (мелькала такая идея).
Попытаюсь привести примеры:
А) Предположим, что действует такая методика ведения одного из участков бизнеса: на одном рабочем месте не формализован документооборот - один сменный работник применяет одну методику оформления и заполнения и отправки документов, а другой - свою, другую, как ему удобно. При их смене, отпуске, увольнении каждый пришедший, в меру своих возможностей, создает свою "системку этого документооборотика". И что, Вы предлагаете вот ЭТО реализовать в Адаптивной к этому безобразию ИС ??? Это будет не АИС, а ГИС - гениальная ИС :-)) ! Чур мой приоритет на название :-)))).
Б) Предположим, что ген. директор каждый день требует подать ему совершенно различную по форме представления и по структуре информацию, базирующуюся, фактически, на одной исходной.
Это Вы для него предлагаете создать адаптивную к его запросам ИС ? Это тоже будет ГИС.
А может быть все-таки лучше проанализировать его запросы и выдавать и ему и другим один (2,3) отчета ?
В) Предположим, что высокий руководитель-управленец одни и те же команды раздает изо дня в день разным людям на исполнение, к тому же "на всякий случай" иногда одновременно двум людям. Это для него Вы хотите построить Вашу поистине гениальную ИС ?
Небходимо создать технологию управления предприятием, механизм ее адаптации к изменениям, механизм изменения модели работы бизнеса, описать их, а только после этого выстраивать под них адаптивную ИС !!!
2. >> "Представьте себе, что думает собственник GE или Газпрома о информационной системе." >>
Это подмена понятий. Мы с Вами говорили о View Point, а не о том, что кто-то о чем-то думает !
Собственнику глубоко плевать какая будет ИС. Но ему чрезвычайно важна Адаптивная система управления предприятием (включающая в себя ИС и много еще чего).
А это - то, что мы с Вами сейчас начали "строить".
Если даже ухитриться и построить идеальную АИС, то она лишь замедлит процесс умирания такого предприятия, на котором формализована и адаптивна лишь инфраструктура, а на верхних этажах - описанный мной выше бардак.
Лично я себе не представляю такой системы.
Любая ИС - это лишь составляющая более сложной системы - АСУП - системы управления предприятием.
Вопрос о "взгляде" предлагаю снять с обсуждения, т.к. он зависит, в основном, от главного вопроса (см. ниже).
3. Если я и на этот раз не был достаточно убедителен, то предлагаю к решению именно этого вопроса подключиться и другим нашим коллегам.
ИТАК ВОПРОС К СПЕЦИАЛИСТАМ:
СТРОИТЬ НУЖНО АСУП или АИС (в наших с К.Глазиным терминах) и в контексте всего диалога ?
Напомню эти термины: АСУП - взаимосвязанные (слитые) между собой технология управления предприятием и информационная система предприятия (например, тоже адаптивная, но с гораздо менее с жесткими требованиями по адаптивности).
АИС - адаптивная информационная система способная настраиваться на применяемую на предприятии технологию управления и условиям бизнеса.

1. «Неформализуемую технологию управления предприятием и неформализуемые процессы» невозможно автоматизировать – факт! Но, ЛЮБОЙ управленческий процесс поддается формализации (в той или иной степени, конечно). И самый главный (в данном контексте) вопрос –как создать условия для того, чтобы вовлечь в этот процесс мкасимальное количество людей - технологов по управлению, ИТ-шников и других участников бизнес-процессов.

Приведенные в реплике примеры нерегулярного менеджмента, к сожалению, сплошь и рядом встречаются в компаниях. Они являются примерами очень (если не сказать – чрезмерно) изменчивой системы управления. Понятно, что никакая АИС не способна адаптироваться к таким условиям, да она и не нужна в таких условиях. Потребность в АИС (любой ИС) возникает тогда, когда менеджмент осознает необходимость регулярных процедур и их автоматизации.
Поэтому, давайте не будем в дискуссии обсуждать такие крайние случаи.

2. Собственники бывают разные. Некоторые, и в нашей стране таких немало, являются одновременно и менеджерами своих компаний, и им, само собой, не безразлично какая ИС внедрена в их компании. Но в этом случае они выступают в роли менеджеров, а не собственников.

«Собственнику глубоко плевать какая будет ИС» – естественно! Но собственнику, также плевать, какая в компании система управления! Ему важны другие показатели, ROI, например.

«Любая ИС - это лишь составляющая более сложной системы - АСУП - системы управления предприятием». Информационная система – это информационная система, тавтология конечно, но описывает границы применимости. ИС должна работать с информацией, получать ее, хранить, обрабатывать по каким либо алгоритмам и выдавать результаты, которыми могут быть управляющие воздействия, либо информационные справки (отчет о прибылях и убытках, например). Что такое АСУП, мне не очень понятно. Если это система управления предприятием, то не ясно, при чем здесь «А», почему не СУП?

3. Постановка вопроса вопиюще некорректна!

Что нужно строить, систему управления предприятием ИЛИ информационную систему? Все равно что спросить, что лучше построить аэропорт или самолет.

Насколько я понимаю нашу тему, вопрос стоит о том, как создать адаптивную ИС и ВСТРОИТЬ ее в систему управления предприятием (что и превратит СУП в АСУП).

Так что предлагаю дальше обсуждать именно то, как обеспечить АДАПТИВНОСТЬ информационной системы. Поскольку построение ИС – моя профессия, то мне значительно интересней решение частного (если можно так сказать) вопроса адаптивности системы, чем общих вопросов ее построения. Этому я сначала пять лет учился, а потом еще одиннадцать лет строил такие системы.

Добрый день, Константин.
>>"И самый главный (в данном контексте) вопрос –как создать условия для того, чтобы вовлечь в этот процесс мкасимальное количество людей - технологов по управлению, ИТ-шников и других участников бизнес-процессов."
Ответ: Вовлечь можно только созданием специально предназначенной для этого (в том числе) технологией работы предприятия, которая и будет вынуждать людей участвовать в этом процессе. И эту технологию (СУП) затем автоматизировать, получив АСУП.
>>"Приведенные в реплике примеры нерегулярного менеджмента, к сожалению, сплошь и рядом встречаются в компаниях."
Это не "нерегулярный менеджмент", это отсутствие СУП.
>>"Что такое АСУП, мне не очень понятно. Если это система управления предприятием, то не ясно, при чем здесь «А», почему не СУП? "
Константин, мы с Вами совершенно одинаково понимаем, что такое АСУП (это СУП+ИС).
>>"Насколько я понимаю нашу тему, вопрос стоит о том, как создать адаптивную ИС и ВСТРОИТЬ ее в систему управления предприятием (что и превратит СУП в АСУП)."
В том то и дело, что это только Ваша постановка темы. Моя - создать качественную СУП и именно ее автоматизировать, а не тот бардак, который обычно имеется и скромно называется "нерегулярный менджмент".
Я не могу себе позволить обсуждать серьезно тему "Как автоматизировать совершенно не определенную заранее "нерегулярную систему менеджмента"". Кстати, Константин, и Вы согласились, что "Неформализуемую технологию управления предприятием и неформализуемые процессы» невозможно автоматизировать !".
Ну что ж, тогда формализуйте этот нерегулярный менеджмент ! В результате этой работы Вы как раз и получите СУП, о которой я и говорю.
>>"Поскольку построение ИС – моя профессия, то мне значительно интересней решение частного (если можно так сказать) вопроса адаптивности системы, чем общих вопросов ее построения."
Наверное, в этой фразе и кроется суть разногласий: Вам просто интересней заниматься частными вопросами, не решив определяющие эти частности общие. Мне тоже было это интересно, но до тех пор, пока я не понял, что от этого для бизнеса толку очень мало. И именно поэтому, я (ИТ-шник) переключился на решение проблем определяющих основу большинства главных ИТ проблем. Для меня это - не интерес, а необходимость. Я желаю и помогаю и Вам скорее пройти этот этап :-).
С уважением, А.А.Аллахвердов

Андрей!

Начну отвечать на Вашу реплику с конца.

По поводу частных задач.

Дело в том, что в компании, в которой я работаю, вот уже в течение более чем пяти лет я занимаюсь автоматизацией бизнеса. За это время те самые "проблемы определяющие основу большинства главных ИТ проблем" нами были в основном решены. ИС создана и внедрена, причем примерно в 80-ти филиалах, распределенных по всей стране. Вопросы консолидации, также решены. Но, изначально, при проектировании ИС, в проект не была заложена АДАПТИВНОСТЬ системы. Это привело к тем проблемам, которые я пытался раскрыть в постановке вопроса дискуссии. И именно поэтому «частные» задачи интересуют меня значительно больше «общих». «Общие», мы уже решили!

По поводу «Неформализуемой технологии»

Есть неформализуемая, я есть не формализованная технологии. Чувствуете разницу? Формализовать «нерегулярный» менеджмент – задача не IT-специалистов. IT-шники могут оказать существенную помощь, но главной движущей силой должен выступать высший менеджмент компании, причем желательно при этом воспользоваться помощью профессиональных консультантов, а не только IT-шников.

По поводу отсутствия СУП

Если существует компания, значит существует и система управления компанией. Абсолютно любая компания управляется ее менеджерами. Отсутствие формализованной СУП, не означает ее отсутствие как таковой.

По поводу «автоформализации»

Цитирую Вас:
«Ответ: Вовлечь можно только созданием специально предназначенной для этого (в том числе) технологией работы предприятия, которая и будет вынуждать людей участвовать в этом процессе. И эту технологию (СУП) затем автоматизировать, получив АСУП».

Вот именно технологию «вовлечения», которую я назвал «автоформализацией» я и хотел бы обсудить в нашей дискуссии, поскольку все остальное (реинжениринг предприятия, построение СУП, ее автоматизация) меня уже не очень интересует (ну, разве что в академическом плане – интерес ради интереса).
К сожалению, дискуссия не удается, мы почему то так и не можем приступить к конкретным вопросам.

С уважением,
Константин Глазин

Добрый день, коллеги !
Я предлагаю подвести некоторый промежуточный (именно промежуточный) итог.
1. Константин, мы с Вами (как минимум, вдвоем, а скорее всего, вчетвером) отлично понимаем друг друга, т.к. дискуссия по терминологии уже не ведется. По этой же причине предлагаю уже заканчивать выяснения того, кто где неудачно сформулировал фразы и т.д.
2. Позже мы с Вами, быть может, сформулируем еще раз удобную для Ваших условий постановку задачи (почему я предлагаю это сделать позже проясняется в конце моей реплики).
3. На этом этапе, я думаю надо проконстатировать то, что разговор каждый из нас двоих, Константин, до сих пор ведет о своем. Это достаточно хорошо подметил Сергей Хромов-Борисов в реплике «Проблема обобщений».
4. Я, во всяком случае пока, НЕ ЗНАЮ как встроить адаптивность в существующую (тем более не известную мне по структуре) ИС.
5. Зато я знаю, как задачу адаптации предприятия к изменяющемуся бизнесу решить другими средствами (не средствами ИТ).
6. До сих пор, Вы Константин не предложили конкретных идей для решения Вашей же постановки задачи.
7. Если проанализировать суть пунктов 4, 5 и 6, то я бы сделал следующие выводы:
А) Константин, если у Вас есть конкретные идеи по реализации технологии автоформализации в Ваше постановке, то уже пора выставлять их на наше обсуждение.
Б) Если у кого-то еще есть конкретные идеи как сделать ИС, не отстающую от требований бизнеса, то, наверное, их тоже нужно сформулировать и выставить на обсуждение. Почему-то я здесь пока в «гордом одиночестве».
В) Поскольку (видимо) эти идеи (включая опубликованные на моем форуме) пока, по Вашему, видимо, мнению Константин, несовместимы, то я предлагаю обсуждать их на отдельных форумах (темах). Лично я принял бы участие в обсуждении всех идей, также как и рассчитывал бы на участие и других «идеологов» на своем форуме.
8. Обращаю Ваше внимание на то, что, по моему мнению, самонастраивающаяся технология управления предприятием, описанная мной РЕШАЕТ задачи обсуждаемые в теме АФ-2 (в моей постановке).
9. В связи с тем, что от многих участников дискуссии на моем форуме поступали вопросы, замечания и критика, говорящие о том, что я не достаточно ясно раскрыл суть вопроса, то я сделал очередную попытку исправить это положение и опубликовал там сегодня дополнительные разъяснения.
10. Я предлагаю:
- Тем у кого есть другие идеи (или, хотя бы, подходы) как решить задачу «неотставания» ИС от динамики бизнеса, начать формулировать их и, со временем, вынести для обсуждения в отдельные темы или форумы.
- Сейчас перенести дискуссию специалистов на мой форум и обсудить там еще раз (надеюсь, теперь суть будет более понятна) достоинства и недостатки предлагаемой технологии управления предприятиями.
- Не забывать, что мы обсуждаем сложнейшие задачи, и что здесь спешка, наскоки и некорректность в отношении друг друга могут лишь испортить дело.
Для тех, кто еще не посещал мой форум, могу помочь: Его адрес: [ссылка] а последние разъяснения называются «Как работает самонастройка описанной управленческой технологии ?» Если Вы захотите побыстрее войти в курс обсуждаемых вопросов, то рекомендую прочитать содержание темы «О ДАЛЬНЕЙШЕЙ РАБОТЕ НА ЭТОМ ФОРУМЕ И ПОДКЛЮЧЕНИИ НОВЫХ ЧЛЕНОВ ДИСКУССИЙ».
Спасибо за внимание, А.А.Аллахвердов

Вот оно как. Вы уже создали нечно оформившееся в жёсткую конструкцию и теперь пытаетесь придать этому эластичность (адаптивность)? Мартышкин труд. Решая частные задачи Вы обречены вечно решать эти задачи. Это похоже на задачу о кафтане Трифона и на попытку описать континуум. По-моему Эйнштейн сказал, что задачу не решит на уровне, на котором её сформулировали. Придётся подняться этажом выше и решать задачу адаптивности ИС, применяксух в СУП, для всех предприятий. Адаптивность ИС должна присутствовать в ней прежде её инсталляции на предприятии.
Спросите, а как же быть Вам, Константин. Надо создать АИС и затем шаг за шагом воспроизводить в ней функционал Вашей БОЛЬШОЙ системы. Только так.

В кибернетике Росс Эшби сформулировал закон необходимого многообразия (Ashby’s Law of Requisite Variety): «Чтобы управление системой было возможно, многообразие управляющих действий должно быть не меньше многообразия возмущений на входе в систему». Соответствующие формулировки в теории игр: «Чтобы выиграть, необходимо иметь больше доступных ходов, чем ваш противник», в телекоммуникациях: «Для успешной передачи сообщения многообразие кодирования/декодирования должно быть больше, чем многообразие помех» и в науке управления: «Менеджер должен иметь набор управляющих воздействий, перекрывающий все возможные состояния состояния системы».

Кажущаяся практическая нереализуемость данного принципа преодолевается следующей расширенной формулировкой закона Эшби: «Менеджер должен иметь либо набор инструкций, описывающих все возможные управляющие воздействия, либо полномочия генерировать необходимые управляющие воздействия в качестве самоорганизующейся системы».

Наболевший вопрос об адаптивности есть в сущности вопрос о распределении полномочий или, если хотите, - вопрос об установлении уровня «сигнал-шум» для данной структурной единицы. То есть, если нет конкретных должностных инструкций, целый ряд неформальных ситуаций менеджеры (отделы и т.д.) должны решать в рамках своей квалификации и здравого смысла. Самое сложное – не автоматизировать процесс адаптации, а установить ключевые индикаторы, при «зашкаливании» которых адаптация переносится на более высокий организационный уровень.

Какие будут мысли?

Добрый день, Сергей.
>>"ключевые индикаторы, при «зашкаливании» которых адаптация переносится на более высокий организационный уровень." - это, по-моему, есть полномочия функциональной единицы.
Для описанной мной системы это - полномочия и функциональные связи локального центра анализа и управления с более высоким по рангу центром.

Описывать всё инструкциями нет смысла, потому что всё не предусмотришь, а перелопачивать все инструкции на все случаи жизни займёт слишком много времени. Типичные ситуации можно описать, создать шаблоны и типовые решения. Но хороший менеджер ценится именно за то, что умеет быстро решать проблемы не типичные. А в АйТи, где приходится работать на самом краю технологий, именно нетипичных ситуаций больше всего. Всё новое, тем оно и интересно.
Отделим котлеты от мух. Адаптивность - это некое разумное соотношение свободы менеджера в своих решениях и "защиты от дурака". Эта ИС-АСУП должна помогать сэкономить время менеджерам, давать им возможность быстро принять решение, но при этом не давать возможности внести разрушительные изменения. О вот определить "ключевые индикаторы"((с) Сергей Хромов-Борисов) - это задача. В какой момент включается защита от дурака? Где эти рамки? Кто их определяет? Опять человеческий фактор. И устанавливать эти рамки можно только в конкретной ситуации.

Уважаемые члены Сообщества, уважаемый Александр! Прошу вас проявлять большую гибкость в общении. Если вы считаете, что точка зрения другого участника форума на обсуждаемую проблему отличается от правильной - пожалуйста, мотивируйте свою позицию без излишней экспрессии.

Александр!

В данной дискуссии я определил адаптивность АИС как "способность настраиваться на применяемую на предприятии технологию управления таким образом, чтобы, при изменении условий бизнеса, всегда обеспечивать создание или настройку необходимых функций управления и несущественное отставание функций, реализуемых АИС от текущего состояния бизнеса с минимальными затратами, а в идеале, обеспечивать предложение новых функций инструментария для бизнеса».

Чтобы достичь ТАКОЙ адаптивности мало (очень мало) иметь настраиваемую информационную систему.

Я могу Вам привести как минимум две технологии, которые позволят упростить настройку в нашей «жёсткой конструкции» и, при этом не обеспечат адаптивности системы к бизнесу. Одна из технологий – введение в ИС множества вариантов функционирования по заранее определенным правилам (case – выбор), второй – введение в систему средств расширения в виде языка программирования (вроде 1С-предприятия). И та и другая технологии позволяют настраивать систему. И та и другая технологии реализованы в нашей ИС. Но ни одна, ни другая не решают проблемы адаптивности в той постановке вопроса, которая приведена в данной дискуссии.

Что же касается Вашей, во истину Эйнштейновской, идеи – создать новую АИС, повторив в ней функционал старой, то это наводит на мысль, что Вы ни разу не пытались воплотить свои идеи в реальном бизнесе. И мне, почему то кажется, что это Ваш труд больше похож на мартышкин.

Кстати, у Вас я не спрашивал «как же мне быть»

С уважением,
Константин Глазин

Если система адаптивная и открытая к расширению и к переопределению, то ничего не мешает прописать её средствами функционал прежней системы. Второе,- у нас 8-летний опыт реалльных проектов. Приглашаю ознакомиться с примерами решенных нами реальных задач клиентов. Есть чем убедить.

-

Уважаемые участники дискуссии! По возможности старайтесь воздерживаться от бессодержательных писем. Например, вместо того чтобы выражать свое согласие или несогласие по тому или иному вопросу восклицаниями "да!" или "нет!", целесообразнее было бы процитировать тот фрагмент предыдущего письма (писем), который вызвал у вас интерес, и подробно рассказать, с чем и почему вы согласны или не согласны.

Идея сначала "создать адаптивную ИС", а затем "ВСТРОИТЬ ее в систему управления предприятием (что и превратит СУП в АСУП)" сформулирована неточно. Точнее:

АИС + {модель СУП} = АСУП.

Адаптивная ИС потому так и называется, что она изменяется для более полного соответствия модели предприятия и системы управления им.

А вот как создать АИС?
На самом деле надо создавать инструментальную платформу с набором механизмов для описания всех компонент модели предприятия и системы управления им. А как? См. на этом же форуме << КМ: функции и сервисы, Александр Попов, 07.06.2001 11:22 >> Вобщем, Вас ждёт нудная работа по декомпозиции основ любого бизнеса, предприятия, их компонент и схем управления. Без этого останутся только разговоры.

ИС не создается "сначала". Сначала существует бизнес, какое то время он развивается, потом автоматизируется, потом может потерять управляемость.

Время появления АИС в таком бизнесе - этап автоматизации (в лучшем случае) или этап потери управления, но никак не стартовый (если только комания - не дочка какой ни будь большой мамки). На этом этапе и происходит встраивание.

Что касается моделей, то я полагаю, что АИС должна содержать развитый и простой инструментарий моделирования - это является непременным условием вовлечения в процесс АФ широкого круга заинтересованных лиц.

ИС, способную к адаптации можно и нужно строить загодя. Благо она обязательно получится универсальной для всех видов и отраслей предприятий и для всех схем управления. Создавать АИС для каждого предприятия нерентабельно.

Да, инструментарий для описания моделей должен быть простым. Сложное - почти просто, а простое - очень просто. Так и будет, со временем.

Каждый продолжает говорить о своем. Да простят меня коллеги за интерпретацию их позиций, но мне видится следующее:

Константин Глазин. Есть предприятие с более-менее отлаженным (то есть не требующим немедленного реинжиниринга) бизнесом, с набором поддерживающих его ИТ. Есть проблема "превращения знаний и умений отдельных сотрудников и коллективов в стратегический ресурс предприятия, доступный каждому сотруднику" - стандартная проблема управления корпоративными знаниями, Knowledge Management. Константин полагает, что ее можно решить при помощи "автоформализации". Вполне вероятно. И тут возникает соблазн обобщения: "создать такую управленческую систему, которая будет автоматически и оперативно адаптироваться к реалиям бизнеса". При этом автор по-прежнему держит в голове свою частную проблему и приводит соответствующие частные примеры, аргументы и контраргументы.

Андрей Аллахвердов. Есть концепция реинжиниринга бизнеса на основе информационно-диспетчерского центра, одновременно занимающегося оперативным управлением и непрерывным реинжинирингом бизнеса (на основе аккумулированной информации). Прозвучавший термин "автоформализация" вполне созвучен этой концепции, что Андреем убедительно показано. И тут возникает соблазн обобщения: предложить коллеге построить АСУП на основе своей концепции.

Вся дальнейшая дискуссия ведется в параллельных плоскостях. Константин спорит не потому, что концепция Андрея в принципе неверна, а потому, что она избыточна для его частного случая (см. выше). При этом Александр Попов вставляет свои блестящие, но слишком отвлеченные (то есть не меняющие хода дискуссии) реплики, а ваш покорный слуга тщетно пытается выяснить, что мы все-таки здесь обсуждаем?

Мне кажется - Вы правы. Мы продолжаем беседу, но каждый говорит о своем. Правда ничего удивительного в этом нет. У каждого свои проблемы.

О Knowledge Management.

Искусство преобразования информации и интеллектуальных активов – определение КМ, данное PwC.

Выделяют четыре базовые функции Knowledge Management: externalization (выборка и систематизация), internalization (адаптация к требованиям пользователя), intermediation (выявление скрытых знаний) и cognition (познание).

Все это здорово и реализация этих четырех функций действительно позволяет осуществлять "превращения знаний и умений отдельных сотрудников и коллективов в стратегический ресурс предприятия, доступный каждому сотруднику". Но, в контексте АФ, я имел ввиду, что ее целью является не cognition, а некоторое изменение в ИС компании, которым может быть и новая информация (и в этом случае КМ является решением проблемы) и новый АВТОМАТИЗИРОВАННЫЙ процесс или функция, т.е. автоматизация регулярно выполняющихся действий.

О частных проблемах.

Что касается частных проблем, то мне кажется, что адаптивность ИС является проблемой, несомненно, более частной, нежели построение АСУП (в терминах А.Аллахвердова).

Но, когда вы построите и внедрите у себя любую ИС (причем рассуждать о построении ИС, как о построении системы управления компанией, мне кажется некорректным), то вы столкнетесь с проблемой ее сопровождения. Частью этой проблемы будет адаптация, т.е. подстройка, доработка и переработка ИС под постоянно изменяющийся бизнес. И, можете мне поверить, если вы изначально не заложили в систему ее АДАПТИВНОСТЬ, то сопровождение превратится в сущий кошмар, станет самодостаточным процессом, в который вы будете погружаться все сильнее и сильнее. Но самое главное в этом то, что система будет требовать все больше и больше ресурсов, направляемых на ее адаптацию.

Что обсуждаем?

Так что, предлагаю Вам обсуждать все-таки адаптивность ИС к быстро изменяющемуся бизнесу и автоформализацию, как инструмент такой адаптивности.

Получается какая-то лингвистическая дискуссия. Больше времени уходит на толкование терминов. А задачи в чистом виде пока не видно.

Как только согласуем терминологию, то быстро прийдем к результату дискуссии.

Хм:) Можно создать список вопросов по терминам и разослать всем по почте. Термин - объяснение. Потом согласованный список повесить здесь.
Есть и другой путь, постараться миновать термины, толкование которых может вызвать непонимание или двоякое понимание. А то у нас возникнет история, описанная в Библии, я про строительство Вавилонской Башни.
Кстати и сама тема дискуссии напоминает этот проект:) Построить нечто "высотою до небес". У уважаемого мною Ф. Брукса описан и сам проект, и возникшие ошибки и проблемы, и варианты решения. Очень толковая, надо сказать, книжка.

Вот именно, чтобы не повторилась вавилонская древняя история, надо составить язык взаимопонимания.
Участвуя несколько лет в подобных дискуссиях консультантов и IT-шников, я всегда натыкался на слабости языка общения. А общаясь с заказчиками АСУ и реформ корпоративного управления, я осознал ту непаханную полосу (а м.б. пропасть), кою предстоит перейти, для чего нужен мост. Давайте его построим. Причём не обязательно добиваться переучиваия всех на эперанто, можно создать транслятор, оставив для каждого ему привычный сленг. Это может оказаться реалистичнее, чем открывать курсы делового эсперанто.

Так я и предлагаю разделить:
- частная задача интеграции подсистемы Knowledge Management в ИС предприятия с реализацией "автоформализации" в том или ином виде только для этой подсистемы;
- более общая задача внедрения "автоформализации" в систему управления предприятием с поддержкой на уровне ИС;
- общий вопрос роли ИТ в реинжиниринге бизнеса (давно обсуждается в других дискуссиях)

Но давайте разберём по пунктам, что КМ в себя должна включать, какие собственно функции и сервисы:
1. Информация. Ёе поступление, отбражение и доставка конечному пользователю. В каком виде. Какими средствами. Как распределять потоки. Уровни доступа. Это всё должно быть заложено в самой архитектуре.
2. Состема общего документооборота. Хранение и обновление большого количества шаблонов. Ведь в компании свои порядки, отделов много. Перенаправление этих документов внутри компании. Я думаю тут еще много чего добавится.
3. Управление производством (чего-либо). Хотя это вообще отдельная часть, я думаю.

Как вы себе представляете структуру КМ? Пользовательские функции? Попробуем пойти от частного к общему. Может и у других участников есть свои взгляды на этот предмет, было бы интересно и полезно услышать.

КМ - это идея организации управления на основе знаний (м.б. управления предприятием), но ни в коем случа это не "управление знаниями", как часто переводят и, к сожалению, думают.

Чтобы осуществить на деле КМ-технологию, надо прежде всего научиться формально представлять знания, научиться знания соединять и размножать (ЗНАНИЕ+ИНФОРМАЦИЯ=ЗНАНИЕ) и научиться представлять знания человеку с учётом имеющихся у него знаний для лучшего понимания передаваемых знаний (это и есть пожизненное обучение, а не учатся только дебилы).

Уместно заметить,- скорость развития современной цивилизации пропорциональная скорости распространения в обществе готового к немедленному применению знания. Лучшим носителем знаний является технология. Сейчас мы переживаем период сближения устройства управления в технических системах (рукотворных) и в обществе и человеке.

Итак, по порядку. Что такое информация? На самом нижнем уровне детализации информация состоит их элементарных данных (числа, ссылки на данные или символ, например), связей данных (цепочка или иерархия данных эквивалентные элементарному данному; это, например, имя ситуации или состояния чего-то эквивалентного "имени") и правил (булева логика, например, и шире,- метод работы с данными или ссылка на метод). Идём дальше. Что такое знание? Знание - это информация с присвоенным ей статусом, отражающем отношение к информации человека или группы лиц (закон, факт, отношение, тип, характер).

Как формализовать информацию и знание? Несложно, если для каждого элементарного компонента создать (1) формальный эквивалент, (2) инструмент создания частного из общего и (3) инструмент связывания элементарного для продвижения вверх на уровень понятий, понимаемых человеком (специалистом). Для задач управления ресурсами и операциями на предприятиях такая работа уже проделана и этим можно воспользоваться для продвижения в иных направлениях естествознания (можно даже описать личность, тоже ведь интересо :).

С транспортировкой информацией и знаний всё ясно. Эту задачу уже все решили. Можно пользоваться Lotus (они считают себя лидерами КМ), можно пользоваться электронной или простой почтой, можно позвонить, а можно и мелом написать. Проблемы начинаются, если надо передать большой объём знания большому числу людей, пользующихся этим большим объёмом знаний. Ну это вообще очень большая проблема. Намекну, как можно решить эту проблему в общем виде. Нужен специализированный включённый в общую для участников сеть (например, Интернет) сервер базы данных (СБД, а точнее,- СИиЗ, сервер информации и знаний), в котором будет храниться часть модели мира (или глобальной корпорации) со ссылками на другие такие же сервера). Если СИиЗ не имеет в своём хранилище искомых ИиЗ, он имеет ссылки и автоматически пересылает запрос дальше. В итоге проситель получает ссылку на ИиЗ и, наконец, сами ИиЗ. Работы над таким серверов уже ведутся в России.

Теперь займёмся восприятием информации и знаний человеком или группой лиц. Это и интерфейс человека с системой, это и процесс обучения. Очная передача знаний на семинарах и лекциях или дистанционная в сети. Для лучшего (быстрейшего, приятнейшего) обмена информацинй и знаниями между человеком и системой нужно, чтобы каждый из участников (1) имел у себя эквивалент терминологии своего визави и (2) имел средства приведения терминологии к единому смыслу. Активной стороной может выступать человек (как сейчас, но это долго) или система (это, наверное, то самое АФ, что обсуждается, но пока этого нет). Сегодня в России многие коллективы работают над линвинистическим и прочими анализами сообщения на естественном языке. Есть достижения, но работы еще много. Нужно несколько лет. Очень может быть, что именно в России появится универсальный интеллектуальный помощник, напланированный ЕС, Японией и США в их программе строительства информационного общества.

можно даже описать личность, тоже ведь интересо :)

"Личность это функция, преобразующая параметры выбора в ожидаемую удельную ценность"

Александр!

Мне кажется, что Вам обязательно необходимо написать несколько монографий или хотя-бы статей. Предлагаю темы:

1. "Вопросы селекции: Скрещивание и размножение знаний"
2. "Пропорции развития современной цивилизации"
4. «Технологии как носители знаний»
3. "Анти Шеннон или Теория информации-2"

В своей последней реплике Вы сделали целый ряд замечательных утверждений:

«Надо прежде всего научиться формально представлять знания, научиться знания соединять и размножать»

Вопрос соединения - размножения знаний очень интересен, но такое ощущение, что «сухой остаток» целого абзаца в вашей реплике равен нулю.

«скорость развития современной цивилизации пропорциональная скорости распространения в обществе готового к немедленному применению знания»

Весьма сильное утверждение – было бы очень интересно узнать на основании каких данных и каких методик их анализа сделан столь глобальный вывод. Или это Ваше эмпирическое умозаключение?

«Лучшим носителем знаний является технология»

Я всегда полагал, что знание – свойство и функция человека (или высокоорганизованной материи, ежели по Марксу) и, соответственно, человек и является лучшим его носителем. Каким образом технология – вещь сугубо нематериальная может «носить» знания мне не очень понятно.

«Что такое информация?»

На этот вопрос есть множество ответов, некоторые из которых вполне можно считать классическими.

Например:
по Шеннону информация - содержание сообщения или сигнала; сведения, рассматриваемые в процессе их передачи или восприятия, позволяющие расширить знания об интересующем объекте, информация уменьшает неопределенность у получателя информации, когда существует неопределенность в принятии решения (за точность формулировки не ручаюсь);

По Поспелову информация - отраженное разнообразие, то есть нарушение однообразия.

Вы же не дав никакого ответа на вопрос «Что такое информация?» тут же принялись рассуждать из чего она состоит – «из элементарных данных …, связей данных … и правил» - оригинальные составляющие информации.

Определение знаний, также поражает своей глубиной – «Знание - это информация с присвоенным ей статусом, отражающем отношение к информации человека или группы лиц»

То есть, «знания – это информация» - тоже весьма любопытное определение. Что такое информация мы сказать не можем ничего, кроме того из чего она состоит, а вот знания – это вещь понятная. Знания – это информация.
Мне, например, знания всегда больше напоминали модель, отображающую внешний мир на мозг (разум, сознание) человека (может быть и искусственной системы).


Что мы видим в реплике дальше?

Объяснения «как формализовать информацию и знание»;
Утверждение «с транспортировкой информацией и знаний всё ясно»;
Призывы «теперь займёмся восприятием информации и знаний человеком или группой лиц».

Что тут скажешь? Александр! Вы умудряетесь так засорять дискуссию своими бессмысленными репликами, что напрочь отбивает желание ее продолжать.

Может быть Вы прекратите отправлять нам не имеющие смысла реплики и присоединитесь к дискуссии по существу?

С уважением,
Константин Глазин

Уважаемый Константин,

Был бы признателен, если бы Вы преподали нам образец ведения дискуссии по существу, например в виде ответа на мои реплики, которые по моему нескромному мнению это самое существо вопроса непосредственно затрагивают - в отличие от теоретических рассуждений Александра, в которых, кстати, тоже можно поразбираться непредвзято...

Сергей!

К сожалению, у меня не слишком много свободного времени, поэтому задержки с ответами могут быть весьма длительными. В чем и выражаю искреннее сожаление.

Что касается ответа на Вашу реплику, то он находится по здесь [ссылка]

Что же касается предвзятости... попробуйте вчитайтесь в реплику Александра [ссылка] - это же просто билеберда какая то!

Вы читали невнимательно и много не поняли. Я говолил не об определениях, а о содержании для целей АФ.
Подробнее отвечу письмом.

Если речь о немедленной реакции на продлему недостаточной адаптивности, то следует либо заняться оргпроцедурами, либо найти и применить готовую платформу, удовлетворяющую требованиям к АФ (сокр. ПутАФ). Но времени на создание ПутАФ не будет.

Если мы говорим о создании ПутАФ, то давайте сначала опишем идеальный конечный результат, т.е. поговорим подробнее о принципах и требованиях к ПутАФ.

Если предназначение АИС в информационной поддержке решений руководителей разного уровня, то она перестаёт отличаться от определения АСУП.
Замечу, что процесс принятия решений и есть самый главный процесс для предприятия. Система станет универсальной, если в ней отточены механизмы организации информационной поддержки всех лиц, принимающих решения.

1.
При любой формализации неизбежен неформализуемый остаток.
2.
Систему, созданную для пользователей-дураков, будут применять только дураки.

После просмотра этой ветки дискуссии возникают следующие вопросы:
1. Зачем взаимодействовать с дураком? Т.е. зачем ВАМ нужны дураки?
2. Зачем умным Система в том виде, в котором ее описывают?

А какое процентное соотношение от общего числа пользователей "дураки"?:))) Я думаю их больше половины.

Из второго афоризма можно сделать вывод: Систему, написанную для умных и продвинутых пользователей, будут использовать только умные.
А их сколько? Процентов 10%.
А теперь вывод, система расчитанная на 10% пользователей будет использована 10% пользователей. А оно надо?
Обучение же 90% пользователей обойдется слишком дорого.

Дураков много больше. Их немногим больше, чем ленивых. Умных пользователей - единицы.

Но Вы ошибаетесь, подсчитывая %%. Если системой будут пользоваться 10%, то её полезность приблизится к 0%.

Александр, вы противоречите сами себе. С одной стороны вы говорите что "системой для дураков будут пользоваться только дураки", с другой стороны "Если системой будут пользоваться 10%, то её полезность приблизится к 0%." Я как раз и имела ввиду что "Система для умных" не эффективна.

Давайте введем понятие "Система для пользователя". Пользователь бывает разный, надо учитывать степень его подготовленности и сообразительности и создавать умные системы, которыми мог бы пользовться даже профан. Если он этой системой не хочет пользоваться, значит чем-то она ему не удобна, не понятна, не функциональна и т.д. В этом случае заявление разработчиков "он просто дурак, вот и не пользуется" не является оправданием:)

Конечно, система делается для пользования, т.е. для пользователей. Но вот этот термин мне не нравится. Лет двадцать назад мой знакомый, звоня на ВЦ (это был комплекс из 4 БЭСМ-6), представлялся "вам звонит потзователь Усов".

Про умные системы замечу, что для чем глупее пользователь, тем умнее должна быть система. В идеале системы должны принимать знания извне (от консультантов, например) и превращать их в готовую технологию для потребления этих знаний :).
И можно оставаться глупым и в школу не ходить.

Александр,

Тогда Вам вовсе не нужен "пользователь" как таковой - вы дали практическое определение экспертной системы.

Вот капризные все какие:) Не нравится термин "пользователь":) Ну хорошо, пусть будет "юзер". Это всё филологические вопросы.
С остальным согласна. Чтобы взаимодействовать с дураком, надо быть очень умным, это касается и людей и систем:)