Попытка резюмировать и продолжить дискуссию.

В любой системе существует масса важных параметров. И ни один из них не будет являться главным, поскольку смысл и функции его зависят от других. Параметры могут всего лишь доминировать в данный момент времени при данных условиях. Соответственно единую систему создать просто невозможно. Поскольку условий оценки приводит за собой смену доминирующего параметра и соответственно это уже другая система.

Вы некорректно ставите знак равенства между универсальностью и унитарностью. Универсальная система ни в коем случае не сводит измерения к одному "главному" параметру! Параметров может быть квинтильон, и ни один не будет "доминировать". Универсальность - это единая ШКАЛА, линейка измерений, а не единый параметр, в который надо все загнать.

По данному вопросу такое вот Имхо :)

Мой ответ на голосовалку: "Что-то другое"

Универсальной еденицей измерения будет число в общем случае безразмерная еденица.

Фактически пытаясь "создать единую систему измерения [результатов] бизнеса", мы занимаемся постановкой задачи многокритериальной оптимизации (МО) или векторной оптимизацией.

Мат.модель задачи МО включает в себя три элемента: целевые функции; 2) ограничения; 3) граничные условия.
Частных целевых функций (частных критериев оптимизации) может и должно быть много.
Набор частных критериев оптимальности образует вектор-функцию (векторный критерий) Q=(Q1, Q2,…,Qn)
тогда наша цель Q => max*
Задачу МО можно свести к задаче ОДНОкритериальной оптимизации с помощью некоторой функции предпочтений лица принимающего решение (ЛПР) - свертки векторного критерия.
Например линейной L= a1*Q1 +a2*Q2+… +an*Qn, где a1+a2+…+an=1
aj – это весовые коэффициенты важности (предпочтения лицом принимающим решение) критерия Qj
можно в качестве функции L взять любую, которая кажется полезной
В данном случае L(Q) => max*
Способов свертки много: аддитивный, мультипликативный, степенной и т.д… как хочешь так и сворачивай.

Ход мыслей правильный. Беда в том, что задачу сквозной МО решить никому не удавалось (Госплан серьезнее всех трудился, сами знаете чем кончилось). Соответственно, идет поиск компромисных вариантов. Попробую навскидку перечислить:

1. Декомпозиция стратегической цели с последующей частной оптимизацией каждой целевой функции на соответствующем уровне декомпозиции. Беда в том, что если из частных функций составить вектор, получится совсем не то, что было в начале. Одна из проблем - в невозможности прямых измерений (точнее, измерений по единой шкале).
2. Делегирование полномочий по оптимизации на соответствующий уровень управления. Одна из проблем - мотивация на достижение оптимизационных целей (опять же связанная с измерениями).
3. Комбинация первого и второго. Ничуть не лучше.

еденицей = едИницей

Не согласен. Для того чтобы измерять необходимо знать, что мы измеряем. Если мы измеряем расстояние, то его не возможно измерить в килограммах. Ту же проблему вижу и здесь. Более того, при оценке бизнеса, необходимо свести ряд параметров со своей шкалой.
Не зря существуют коэффициенты характеризующие деятельность с той или иной точки зрения (на мой взгляд реальный результат деятельности лучше оценить с точки зрения рентабельности).

Серж, привет!

На мой взгляд, ключевым в данной дискуссии является допущение, вынесенное мною в заголовок. А в самом допущении ключевым является слово "ЕДИНАЯ" (то есть универсальная, адекватная для каждого бизнеса).

Сначала банальность.

Любая теория есть не более чем модель реальности (это верно в отношении всех наук, как естественных, так и гуманитарных).

Отсюда простые выводы:
1. Создать систему измерения результатов бизнеса (СИРБ) можно.
2. Ни одна СИРБ априори НЕ МОЖЕТ БЫТЬ единой.
3. (из пп. 1 и 2) В идеале количество СИРБ стремится к пределу, каковым является количество бизнесов на Земле.

В связи с вышесказанным согласен с Сергеем Шульгиным:
"У кого мозги более "плоские" - тому и одной координаты типа "бабло" хватит" (с)
[ссылка]

ВМ.

P.S.: Под термином "бизнес" понимаю любую организацию, деятельность которой направлена на достижение целей собственника (-ов).

И тем не менее все системы управления сводятся к простой вещи - принятию решений.
Оптимальных или нет - другое дело.
Главное, что эти решения принимаются на основании ввода в систему неточно измеренных неполных параметров, имеющих различную природу и размерность.
А трансформируются - в массив возможных решений.

Например.
Звонит будильник. (Входное воздействие)
Время 7:00. (Информация о времени)
В кармане - 1000 рублей. (Состояние ДС)
В 9:00 запланирована встреча. (Планы)
На улице нет пробок (Среда).

Решение: посплю-ка я еще часок. ;)

Игорь,

согласен с Вами абсолютно. Именно потому, что приведённая Вами система проста, Вам не нужна на домашнем компьютере КИС класса ERP для принятия решения поспать ещё часок!
;)

Из моего поста следует ещё два вывода (они не столь очевидны, поэтому я не стал их приводить сразу - к ним бы лучше прийти самому):

1. Чем универсальнее СИРБ, тем более она громоздкая.
2. Ни одна, даже самая громоздкая (читай - ЕДИНАЯ) СИРБ не будет адекватна ЛЮБОМУ из бизнесов (даже самому простому) ибо является моделью реальности (с набором допущений и упрощений, присущим именно этой СИРБ).

Доказательство очень простое: наличие огромного количества СИРБ на рынке - начиная от MS Excel.

А уже отсюда приходим к принципу необходимости и достаточности в процессе ППР.

С уважением,
ВМ.

Принятие решений - это очень, очень важная связка. Я только подхожу к ней, подползаю в данном контексте...

Серж,

говоря о принятии решений, я боюсь, упрёмся в тот факт, что чем сложнее система, тем больше центров принятия решений. Тогда разговоры об универсальности вообще потеряют смысл.

ВМ.

Ето ваще надо выделять. В отдельный дискурс.

Ага, и я об том же. И Иван Пальчиков, как я понял.

Эту тему (принятие решений) лучше вынести в отдельную - и так читать тяжеловато.
Апропо, ссылочка Ваша не читается((( Браузер ругается...

Для понимания задачи "измерений" в бизнесе предлагаю потренироваться для начала на следующей задачке.

Необходимо создать систему сбалансированных показателей для капитана подводной лодки. Говоря простым языком математика - систему параметров, по которым будет "рулить" капитан подлодки. Для затравки даю 4 параметра, без которых лодка 100% далеко не уплывет:
1. Заряд аккумуляторов
2. Уровень углекислого газа
3. Кол-во кислородных баллонов
4. Кол-во диз.топлива

Ваши предложения, господа.

P.S: Бутылку коньяка тому, кто СТРОГО докажет, что капитану подлодки для управления необходим параметр ROI. :))

Подсказка - см. игру Silent Hunter III :)))

Какой там хантер - посмотрите на жизненный путь братьев Гончаруков из АФК "Система" %)))

Молчаливые монитощики сайта моргнули, икнули, хрюкнули и поперхнулись бутербродом...

[ссылка]

У них проблема - у нас решение.

Дык, я к чему эту тему-то наклонил. Вроде как не наши валенки в опросах участвовали, да и не ларечники вовсе. А чего ж они тогда не в курсе вашего решения, коли ты говоришь, что уже 15 лет чуть ли не полмира эту пилюлю посасывает? Вона, ССП, как бы она ни работала хорошо ли, плохо ли, так её кажина собака знает. И даже помоложе вашей штуки будет. А вы чего тогда такие безвестные гярои получаетесь?

Ответствуй. ;)

А того, что не американцы. Думать умеем, а продавать - не особо. Ну да ничего, я это дело поправлю...

P.S. Кстати, сам Deloitte наши методики использует втихаря.

Так может им предъяву кинуть? Чиста канкретна.

А насчет продаж и американцев... Так, кажись, твои коллеги-то тоже не русские лежебоки.

Какую предъяву? Все по лицензии. Просто не афишируют. И KPMG точно так же. И Accenture. И McKinsey, если не ошибаюсь.

А насчет американцев - так они от всех отличаются, не только от нас. Любой бред раскрутят и впарят. Или не бред - но все равно, раскрутят только они. Уж пример с BSC и Tableau de bord насколько хрестоматийный - а таких примеров гораздо больше...

Да, только читать надо не "можно", а "модно".

Сейчас это можно. Даже если всё тип-топ, за счастье конкуренту иск вчинить по поводу нарушения законодательства о патентной защите, например. Ну, типа, чтобы жизнь медом не казалась. Так что вы не отставайте. Типа, попиариться. Самое то.

Так как система измерения подразумевает наличие в обязательном порядке систему координат, то задача по созданию системы измерений решается просто. Кому то нравится жить в 2-х мерном бизнес-пространстве (X и Y). Кому-то - в 10-ти мерном (X, Y, Z, A, B, C, ...). Как говориться - дело вкуса. Тут уж у кого более развито пространственно-топологическое мышление, тому и координат побольше. У кого мозги более "плоские" - тому и одной координаты типа "бабло" хватит. :))))

Сергей,

я в таких случаях говорю: кому-то Евклида достаточно, а кому-то и Лобачевского маловато.
;)

С уважением,
ВМ.

Бабло единственная универсальная единица измерения эффективности бизнеса. Тот, кто думает иначе, просто зарабатывает мало бабла (возможно пока). Другое дело, что у каждого есть свой ощутимый потолок перевариваемого бабла...

бабло В ПРИНЦИПЕ универсальная единица измерения: ))))
А вопрос к автору опроса: value типа к баблу отношения не имеет, да? и как оценивать в таком случае?
Хм, короче.
А по факту - должна определяться стратегией, имхо

См. мой ответ СХБ "Ты своей фирмой на основе бабла управляешь?"

Ну, в принципе, все так, конечно.
Но есть свои моменты, которые не отменяют последню строчку. Спасибо, что дали ссылку, я сам бы не увидел это сообщение

влияют, но не отменяют.

Иначе думает бывший Москвич Сергей Брин, заработавший достаточно бабла, что-бы опровергнуть Вашу уважаемую теорию.

Зато Вашу теорию одобряет Микрософт, у которого Google легко уводит лучших программеров. ;)

Ребята, а может вам свою дискуссию насчет кармического бабла открыть? Не в обиду, а?

ужо существует некоторое время:))) [ссылка]

:-))))))))))))))))))))

По всей дискуссии?

Ты своей фирмой на основе бабла управляешь? Вот с утра прям взял выписку из бухгалтерии - и враз понял, чем заняться. Так?

Канешна! Если бы я управлял своей фирмой на основе, допустим, довольных рож сотрудников, то боюсь, что через какое-то время мне пришлось бы всю работу делать самому, а так же и машины им собственноручно мыть;))))

А если серьёзно, то я считаю, что любой показатель кроме денег, это показатель ПРОЕКТНЫЙ. а проекты, как известно. конечны... Деньги же являются универсальным, самым понятным и доступным (по сравнению с другими) средством влияния и развития. А так же и показателем эффективности (бизнес-единицы в особенности).

Еще раз. Кроме денежных, никаких других показателей ты в управлении фирмой не используешь. Так? Или не совсем?

Ты задавал вопрос насчёт универсальной единицы измерения - я на него ответил.

Если используются другие показатели, значит измеритель не универсален. Туше!

Нифига - другие можно использовать, а можно и нет. А не использовать бабло в нашем случае нельзя никак. Стодолларовая купюра вещь намного более универсальная, чем портновский метр.

лучше уж рублями, хотя когда бакс рухнет, возможно особой разницы не будет

А если я подкорректирую свои формулировки? Скажем, "измеритель, БОЛЕЕ универсальный, чем деньги"? Такую гипотезу легче будет принять к рассмотрению?

Тогда я не понимаю, чем тебя не устраивает предлагаемая коллего Медведевым карма? ;))) ИМХО - поиск "более универсальных чем деньги" измерителей выводит нас в область философии, религии и т.д. и т.п. (в принципе, можно и на деньгах въехать в эти области:) При такой постановке вопроса я пас. Но за баблос, с философской точки зрения, могу сказать пару слов...

1. Ты знаешь способ измерения кармы? Я - нет.
2. Объясни, почему все, что не деньги это "область философии"?

1. В перерождениях, оставшихся до входа в нирану;)
2. Ты, наверное, хочешь, чтобы мой моск накануне отпуска окончательно расплавился, пытаясь сформулировать то, что возникло в нём в качестве готового представления?

1. Как мерять число перерождений?
2. Тенировать надо головной отросток спинного мозга. Чтоб не плавился.

1. По делам своим...
2. Дык тренирую - из командировок не вылезаю. Пару дней назад получил приглашение на экспертный семинар, вследствие неудержимого озвучивания продуктов своего мышления в ходе общественных слушаний:)))

1. И сколько насчитал?

1. В следующей жизни пока ещё готов встретиться;)

Не-а. Если нельзя не использовать - значит, измеритель незаменимый. С универсальностью это свойство никак не соотносится. Туше!

Другое дело, что некоторые вещи баблом бывает труднее измерить, чем неуниверсальной специализированной мерялкой. Дык универсальность она вся такая...

Business (eng.) = Дело (рус) = Карма (Санскр.)

Единицей измерения кармы является страдание.
Чем больше негативной кармы - тем больше страданий, меньше везучести и Бизнес хуже по всем аспектам (и по деньгам и по удовольствию и т.п.).

Наверняка можно написать простенькую программку, которая будет вычислять общий индекс бизнес-мученичества по выражению лиц сотрудников на рабочих местах.
;)

Бизнес, который не приносит денег - это не бизнес.

Вы правы, Дмитрий,
Карма, которая не приносит денег - это неблагая карма... ;)))

А вот дальше запад и восток расходятся в методах построения успешных дел.
Запад хочет объегорить бизнес (карму) умом.
Да, это возможно, но только до тех пор пока тот кто знает, что именно и как объегоривает запад не вызовет сход кармической лавины на грешные головы неоглобалистов, нагло лезущих со своим бизнес-уставом в чужой монастырь.

Спокойной ночи

Вы так и не сказали, Сергей, чем же объегоривает карму Восток;)

Доброго дня.

Восток дела не объегоривает, он их честно отмывает и, вдобавок, использует буйную энергию запада против него самого (см. Китай). Эдакое корпоративное Айкидо.
Именно поэтому Таиланду, например, удается обходиться без армии, не смотря на привлекательное географическое положение.
А Тайская проституция - это вообще очень дальновидный ход. Очень.

Ню-ню. Военные перевороты, насколько мне известно, любимый национальный вид спорта в Таиланде. Впрочем, туризму они абсолютно не мешают, поскольку бывают, как правило, успешными и бескровными. Что же касается отличий Востока и Запада, то слева от нас (если стоять на экваторе лицом к России) любят искать истину в споре, а справа и чуть пониже решают вопросы посредством бесконечных консультаций. Нам, кстати, никто не мешает проникнутся идеями латерального мышления (благо де Боно в переводе имеется).

<индекс бизнес-мученичества по выражению лиц сотрудников>

- это Внутренняя компонента..

А Внешняя - индекс бизнес-мученичества по выражению лиц контрагентов??
; )

Внешнее равно внутреннему.

У нас тут материалистическая дискуссия. Так что не поймем друг друга.

Сергей, упомянутые вами Деньги - это чистоган веры в их ликвидность и ничего материального.

Во взаимонепонимании же не вижу ничего грешного, если оно уважительно.

С уважением
СМ

да видимо придется. А то что-то коллективный разум не шибко помогает и справляется. Так вы и до чати III b IV, и V, и т.д. дойдете. Толку шибко не будет.

Не зря я говорил про систему нацсчетов, и про то, как она создавалась. Или кто-то тут хочет сказать, что показатели для бизнеса куда сложнее, чем для государства? Ну, ладно, дело хозяйское.

Так что я хотел сказать. Если вы хотите сдвинуться с мертвой точки, на которой вы до сих пор тут тусуетесь, то вам надо говорить не о целях бизнеса (это - пустой звук вообще), а о целях внедрения и использования того или иного измерителя.

А мы тут не столько о целях говорим, сколько о ценностях. И о механизмах их создания. И о способах управления этим процессом.

Дело полезное. Конечно, кто же сказал, что разговор о ценностях должен на Менгере и остановиться? Надо дерзать.

Может, не все заметили, но развитие аксиологии на Менгере не остановилось...

Конечно, конечно... И что не менее важно, не с него и началось. Вопрос в другом: до какой глубины копать? Если с точки зрения экономики смотреть, то ей совсем не обязательно залазить в экзистенциальные глубины философии. А уж бизнесу и подавно.

"Если с точки зрения экономики смотреть, то ей совсем не обязательно залазить в экзистенциальные глубины философии. А уж бизнесу и подавно."

Бизнесу в Вашем понимании и Менгер не нужен, как впрочем и вся экономика. И чем она лучше экзистенциальной философии?

В том виде, в котором экономика существует сейчас, ничем не лучше. Так это все экономисты, которые уж напрочь не зашоренные, видят и признают. Поэтому бизнес экономику нигде и никогда не использует. Он её просто не знает. Вы видели где-то обратное?

Если бы бизнес использовал экономику, а экономика могла бы быть на инструментальном уровне полезна бизнесу, то места таким проходимцам, как ...(известные и на слуху гурки)..., просто не было бы. Частота их всплытия - показатель здоровья науки в части её практической пользы. У нас медицина в заднице, поэтому всякие "бабы софьи" могут себе позволить рекламу в АиФе полосами на год вперед покупать. О чем речь-то вообще? Даже не понимаю, почему Вам это объяснять приходится.

"У нас медицина в заднице, поэтому всякие "бабы софьи" могут себе позволить рекламу в АиФе полосами на год вперед покупать. "

У нас медицина в известном месте не потому что медицинская наука не полезна на инструментальном уровне, а потму что гос-ву наплевать на здравоохранение. А медицинская наука развивается во всем мире независимо от бардака в нашей стране и даже при этом бардаке весьма полезна на инструментальном уровне.

Опять же "бабы софьи" не потому что медицина в известном месте, а потому что есть потребность с одной стороны и отсутствие закона с другой.

Ровно тоже в бизнесе (причина проходимцов) - во многих областях бизнеса в России спрос превышает предложение плюс нет общественных институтов и законов регламентирующих нормальные отношения (или они не выполняются) . На выходе в краткосрочной перспективе бизнесу в нашей стране ничего не нужно, НО ЭТО В КРАТКОСРОЧНОЙ... Для некоторых бизнесов уже СЕЙЧАС нужно.

"Он её просто не знает. Вы видели где-то обратное?"

Видел.

Я согласен, что проблема намного сложнее, чтобы её объяснять "в двух словах", как я сделал. Да я и не ставил себе целью исчерпывающий ответ дать, я лишь для аналогии очень поверхностной использовал. Так что Вы всё же зря так за медицину ухватились.

Экономика ведь тоже развивается независимо от её востребованности и использования бизнесом. И тоже, по большей части, не в нашем царстве-государстве.

А вот насчет того, где Вы видели "обратное", я бы более настойчиво полюбопытствовал, если позволите. А потом можем поговорить, экономика ли это на самом деле, или нечто другое... А может быть и на самом деле. Я же на всеведение не претендую. Так Вы что имели в виду, когда возразили мне?

"Экономика ведь тоже развивается независимо от её востребованности и использования бизнесом."

А я как раз об обратном, собственно поэтому и за медицину вцепился. Развивается в большинстве случваев именно по востребованости. Другой вопрос, что ряд товарищей не видят в упор практичности фундаментальных теорий, что в медицине, что в бизнесе, да в принципе в любой области...

Вот например, Константа диссоциации аспарагината Калия такова, что жрать его надо только после еды килограммами. В Штатах эту прописную истину фундаментальной медицины вдалбливают на первых курсах и ежели ты этого не знаешь, не сдать тебе тест по фармакологии. А у нас все творцы, на фига нам фундаментальные знания. И возможно это пока спрос на таких врачей есть, а законов нет.

Но с врачами ситуация хуже, чем с бизнесом, западные врачи нам конкуренцию вряд ли составят, поэтому больших изменений там, в отличии от других отраслей бизнеса, ждать не приходится.

"Но с врачами ситуация хуже, чем с бизнесом..." --- это смотря как посмотреть. Можно по-разному. Я, например, с той позиции, что мне интересна, не соглашусь. Я про бизнес в целом, а не только у нас.

Что касается развития науки (любой), то она развивается независимо от чьей бы то ни было востребованности. Её развитие обязано лишь природной любознательности людей, ею занимающихся.

" Что касается развития науки (любой), то она развивается независимо от чьей бы то ни было востребованности. Её развитие обязано лишь природной любознательности людей, ею занимающихся."

Глубочайшее заблуждение, но здесь (в этой ветке) стоит заканчивать.

Можно вынести в отдельную, если интересно.

Ни малейшего желания. Вам, должно быть, в коммерческой структуре виднее, что движет людьми, делающими науку, и как она вообще делается, чем мне за 20 лет в университете и в академических институтах.

Александр, переходите на личности!!!

А то, что я 15 лет пробыл в этих самых кругах, защитил диссертацию и имею около 150 научных работ, ничего?

Георгий,

Вы на них уже давно перешли, когда спросили, по кому знания мерять будем. Это ничего, что я "мимо ушей" Ваш "этикет" пропустил тогда? Вы не обидетесь?

Количество работ мне ничего не говорит. Извините, но надо смотреть на какчество. А что касается диссертации, так их у меня тоже есть.

"И Вы тоже на хорошее знание экономики претендуете? Сколько же у нас хороших экономистов, оказывается! А все такие скромные! ;))"

Это было ранее!!!

И опять же "надо смотреть на какчество"... И что мне стоит написать в ответ - "каково качество ваших работ и диссертаций?"

Александр, ну не серьезно это, вы становитесь в позицию гуру сразу по двум вопросам: экономики и науки, предполагая, что Ваш оппонент слабо в этом разбирается.

Представьте, что я имею равный с Вами опыт и коэффициент интеллекта, сразу конструктивнее получится.

Так я не прочь, но как мне реагировать, когда на вопрос показать пример, мне "скромно" со всех сторон: я! я, например! Ну, хорошо, пусть так. Давайте тогда посмотрим, в чём на деле заключается применение вами экономики к бизнесу? Насколько это отличается от других? Ведь сказать-то проще всего. А вот что за словами стоит? Сошлись Вы на кого-то другого, стали бы обсуждать другого, но раз уж Вы себя предложили, то волей-неволей приходится о Вас говорить. Как говорится, назвался груздем, полезай в кузов.

Александр, так про себя проще, поскольку больше знаешь.

Если серьезно, то отдельная тема - Что из экономики можно применить в бизнесе. Готов поделиться личным опытом.
Но тема отдельная, мы и так Сергею здесь "нафлудили"

ОК! Тогда можно здесь: [ссылка]
Глядишь и польза будет практическая. А то я создал сообщество, да всё времени нет им заняться самому, поэтому и не тянул пока туда никого. Ну, вот хоть стимул будет. Да и до учебного года время, чтобы кое-какие идеи, если появятся, обдумать.

Александр, ОК

Во-во, давайте уже отпочковывайтесь ;)

А я?

И Вы тоже на хорошее знание экономики претендуете? Сколько же у нас хороших экономистов, оказывается! А все такие скромные! ;))

Хорошесть знания по Александру Шиляеву мерить будем?

Да нет, можете по себе мерить, дело хозяйское. Но, если Вы в курсе, по экономике, как и про прочим дисциплинам, есть стандарты, в соответствии с которыми составляются учебно-методические комплексы, на основе которых предмет преподается и знания оцениваются.

[ссылка]

Например...

Что это? Зачем Вы мне эту ссылку прислали? Что хотите сказать-то?

Да дело все в том, что, например, я знаю точно кандидат медицинских наук (по специальности фармакология) у нас знает фармакологию в большинстве случаев хуже, чем студент 4-го курса в США. Подозреваю, что с экономикой ситуация хуже, поскольку некоторые фармакологические школы из СССР все же признавались на Западе, а вот с экономикой...

Все в этом мире относительно, в т.ч и учебно-методические комплексы и глубина знания предмета.

А чем Вам PhD Stanford graduete school of bussines не эталон?

Согласен. И Стэнфорд не могу не уважать и не признавать. Просто я не понял, зачем Вы мне эту ссылку прислали? Я их и так чуть ли не по всем серьезным университетам пересмотрел столько... Понимаете, если преподаешь экономику, то волей-неволей приходится смотреть, что у других, и какие-то стандарты выбирать, и смотреть, куда дальше можно стремиться. Поэтому я просто в силу профессиональной необходимости вынужден общаться с коллегами с запада, не говоря уж о том, чтобы просто следить, что у них и как.

Только я не могу понять, о чём мы с Вами теперь спорим? Если о том, что "там" в части науки касательно фармакологии и экономики дела идут успешнее и достижений побольше, так я против этого и не возражал нигде. Так что нам теперь делать? Повеситься? Не вижу причины. Не всё так плохо. Поверьте. ;)

Что касается кандидата медицинских или каких-либо других наук, то это зависит только от самого этого кандидата. Было бы желание, как говорится... кстати, если говорить про биологию, то могу сказать, что наши выпускники в среднем знают её (МГУ, биофак; про других не скажу) лучше, чем американские их аналоги (могу сказать практически за любой серьезный американский университет, так как со всеми в свое время общался). Вот так.

Прислал, т.к проходил корпоративный курс там, не PhD конечно, но что-то перепало.

Да спорить вообщем-то не о чем, если вы признаете, что экономика как любая наука имеет свое прикладное значение. А вот вопрос кто и как прикладывает дело второе.

А чем я тебе не предприниматель с хорошим знанием экономики?

Ну, ты ж один такой! ;)
Только, миль пардон, а чего ты такого предпринял-то, ежели не секрет? ;))

Дык не на дядю ж работаю уже второй год. Стало быть, предприниматель.

Ну, ежели так посмотреть, тогда конечно. ;)

А знание экономики предполагает что кто-то что-то должен предпринять?

Да вовсе нет. Не понял только, почему мне этот вопрос?

Исходные тезисы.

1. Менеджеру нужны и полезны точные количественные измерения имеющихся у него ресурсов и создаваемой ими ценности для повышения надежности принимаемых им управленческих решений. Но совершенно не очевидно, что единицей измерения должны быть деньги.

2. Нам более, чем достаточно измерить ресурсы бизнеса с высокой точностью в тех единицах, которые позволят сравнивать их друг с другом, учитывать динамику их трансформации друг в друга, и управлять ценностью, генерируемой в результате этих трансформаций.

3. Традиционный финансовый анализ категорически не удовлетворяет критерию полноты ибо не учитывает большую часть ресурсов (активов). Но никто в мире и не управляет на базе одних финансовых показателей. Учитывается множество других факторов. Беда в том, что эти факторы управленцами учитываются на глаз, интуитивно.

4. Основное требование к системам корректных измерений (proper measurement systems) - это нормировка и приведение к общему знаменателю. Грубо говоря, чтобы сравнивать яблоки с апельсинами (главный недостаток, например, BSC именно в отсутствии такой возможности). Все ресурсы (или производимая ими ценность) должны измеряться независимо, до приемлемого уровня декомпозиции. Основное принципиальное требование в том, чтобы измерять ПО ЕДИНОЙ ШКАЛЕ, что даст возможность для сравнения.

5. Менеджеры управляют своими компаниями не на основании "точных цифр" и "твердых фактов", а на основе их интерпретации. Именно априори субъективное представление менеджеров о целях и приоритетах бизнеса служит основой для принятия ими управленческих решений. Традиционные попытки "повысить точность информации" и "приблизить к реальности" исчерпали свои возможности. Все сильнее призывы доверять интуиции и управленцы мечутся между этими двуся крайностями.

Вопрос: возможен ли "третий путь" - объективное и точное измерение субъективных явлений?

Имхо, вы все немножко на голову упали - толи от погоды, толи от праздности. "Субъективные явления", понимаешь... ну как прикажете описывать виДЕния в голове Хромова-Борисова, не баксами же - глядишь, протрезвеет, свою долю потребует :)).

Это скорее вы, господа финасисты, зашорились в своем иллюзорном мире, полагая учет точной наукой и думая, что бизнес можно измерить одними деньгами.

Ну а чем же его измерять? Попугаями? Поцелуями? Статейками разных там гурей и кандидатов наук?

Вы, С.Н., всё время пытаетесь доказать очевидное - что, помимо денежных оценок, есть и качественный мочо, который можно в лучшем случае пошшупать, но нельзя надёжно оценить. С этим никто не спорит - так чего же ради донкихотствовать попусту?

зря Вы так, всяко ж могет быть ... правда пока видимых результатов нет ...

в конце концов за такое открыти можно даж премию получить :) [ссылка]
тут например

Вы, видимо, не всю дискуссию прочитали. Результатов более, чем достаточно. Еще раз повторю: 15 лет успешного применения в сотнях компаний всех возможных калибров и отраслей в 40 странах мира.

Инициативу губить, конечно, не след. Но нужен мораторий. А то ведь тенденция такова, что любой изобретатель, только ему какая идея в голову придет, тут же стремится ею мир осчастливить. И, что самое главное, отнюдь на бесплатно. Поэтому каждая новая идея - в карантин. И не на три недели. ;)

1. С учетом всех допущений, искажений и неточностей в традиционном финансовом учете и анализе, говорить о его исключительной точности и надежности я бы поостерегся. При соблюдении строгих научных принципов измерения, другие методы могут быть как минимум не менее точны, чем финансовые. Понять это мешает в основном элементарная инерция мышления.

2. Николай, Вы уж не взыщите, но - при наличии выбора - я в большей степени буду доверять мнению всемирно известного ученого, признанного профессиональным сообществом одним из наиболее влиятельных мыслителей XXI века, а не мнению рядового российского менеджера, пусть и квалифицированного весьма в своей узкой прикладной области.

*** Вопрос: возможен ли "третий путь" - объективное и точное измерение субъективных явлений?

Объективное и точное измерение субъективных явлений невозможно. Максимум, что возможно, на мой взгляд, это ДОСТАТОЧНО точное измерение, отображающее интересы и позиции подавляющего БОЛЬШИНСТВА стэйкхолдеров.
Кстати, из Ваших четырех вариантов - я выбрал деньги. Опыт разработки различных стратегических карт подсказывает мне, что на верхушке пирамиды приоритетов бизнеса всегда оказываются вещи, понятные всем, ощутимые на хруст и хорошо считаемые :). Язык банкнот понимает каждый - и клиент, и инвестор, и менеджер, и дядя Вася с проходной.
Поэтому результаты БИЗНЕСА в любом случае лучше считать в деньгах. А вот в измерении его составляющих - процессов и операций - могут и должны быть альтернативы.

Константин, очень приятно встретить такое разумное мнение.
Да, сам процесс измерения субъективного параметра определяет результат измерения.

Но давайте представим, что Рынок - это корова, а бизнес - это клещ на ее шкуре.
Если кровосос не жадный, то вполне разумно измерять его эффективность по кол-ву высосанной кровушки.
А если кровосос сосет кровь литрами то тут уже надо внимательно следить как за здоровьем коровы, от деятельности вампира так и за здоровьем самого вампира, которые от кол-ва высосанной кровушки могут ухудшаться, вплоть до неожиданного банкротства...

Вот, например, очень денежно сваливать у себя на огороде ядерные отходы. Насколько разумно мерить этот бизнес деньгами? ;)

С уважением
СМ

*** Но давайте представим, что Рынок - это корова, а бизнес - это клещ на ее шкуре.

Как-то не получается. Максимум, что я могу представить, так это госчиновника в роли клеща на шкуре бизнеса :)

Если же серьезно, то Ваше сравнение, на мой взгляд, не очень корректное - поэтому и с дальнейшей Вашей логикой я согласиться не могу. Бизнес - это, скорее, трудолюбивая пчела в рыночных лугах. Без бизнеса рынка нет.

*** Вот, например, очень денежно сваливать у себя на огороде ядерные отходы. Насколько разумно мерить этот бизнес деньгами? ;)

С чего Вы взяли, что складировать у себя радиоактивные отходы - денежно? Да, сегодня Вам отсыплют немного кэша, но уже завтра, когда рынок узнает о Ваших радиоактивных могильниках, за Ваш бизнес не дадут ни гроша.

С уважением,
Константин

Константин, жаль, что Вы ограничились именно этими ассоциациями.
Да, можно корову заменить бассейном, а бизнес - трубой, определенного сечения, отсасывающей из бассейна воду в надувной шарик акций.

Да, можно заменить ядерные отходы производством антибиотиков с пока неизвестными куммулятивными последствиями.

Что это меняет в сути процесса?

Чем измерить саму основу успешности бизнеса, а именно - ведение, что творят другие?
[ссылка]

С уважением
СМ

Добрый день, Константин, и рад Вашему появлению
:)
К сказанному Вами могу присоединиться и добавить, что важно не столько точность, сколько соблюдение единства методологии измерений во времени, для сравнимости результатов хотя бы со своими собственными, а еще важнее - приведение в исполнение комплекса мер, следующих из результатов этого самого измерения...

Спасибо за добрые слова. Мне тоже приятно вернуться в хорошую компанию :)

Согласен. Вот именно к единству мы и стремимся.

Угу.
Я бы четко очертил этапы создания системы управления по вашей методе (да и понятия/термины уточнил):
1. Что есть цели (программа управления), критерии.
2. Что - средства, т.е. с помощью каких средств это достигается.
1. - устанавливается относительно стабильно, 2. - может корректироваться как по параметрам, так и структуре системы. Но корректировки после 2-3 итераций могут выходитьб и на п.1...

Спасибо, я подумаю.

Столь ли понятны, ощутимы и считаемы деньги? Например, выраженные в деньгах Book Value и Market Value некоторых публичных компаний могут отличаться в сотни раз. Инерция мышления подсказывает, что это просто разные способы оценки дают столь разные цифры. Но если подумать, теоретически возможен выбор единицы измерения, при которой эти величины отличаться не будут.

И еще. Если деньги такой универсальный измеритель, почему Вы не используете его для измерения всех KPI - всех четырех перспектив BSC? Это ведь вроде стратегический, а не операционный уровень?

*** Столь ли понятны, ощутимы и считаемы деньги? Например, выраженные в деньгах Book Value и Market Value некоторых публичных компаний могут отличаться в сотни раз. Инерция мышления подсказывает, что это просто разные способы оценки дают столь разные цифры.

Полагаю, что деньги все-таки более понятны, ощутимы и считаемы, чем любые другие формы представления бизнес-результатов. А разница между учетной и рыночной стоимостями компаний происходит именно из-за несовершенных методов бухгалтерского учета и отчетности. Один из американских профессоров на эту тему высказался в том смысле, что, мол, использовать нынешнюю финансовую отчетность - это то же самое, что ездить по Лос-Анжелесу пользуясь картой 1920-х годов. И он прав.

*** Но если подумать, теоретически возможен выбор единицы измерения, при которой эти величины отличаться не будут.

Разве что только теоретически и вряд-ли чаще, чем стоящие часы покажут точное время :)

*** И еще. Если деньги такой универсальный измеритель, почему Вы не используете его для измерения всех KPI - всех четырех перспектив BSC? Это ведь вроде стратегический, а не операционный уровень?

Во-первых, BSC не является чисто стратегическим или операционным инструментом, это - мостик между замыслом (стратегией) и действием (операционным управлением). Главная информационная задача BSC - с помощью опережающих (в основном нефинансовых показателей) своевременно выявить угрозы запаздывающим (преимущественно, финансовым) показателям.
Во-вторых, теоретически, конечно, можно любые нефинансовые показатели выразить в деньгах. Только нужно ли? С точки зрения менеджмента (а BSC как раз инструмент менеджера, и не больше) - нет. Если я четко вижу причинно-следственную связь между нефинансовым и финансовым показателями, зачем мне превращать первый во второй? Логика подстазывает, что это лишнее. Если, допустим, я четко вижу, что количество забиваемых мячей на своем поле прямо влияет на заполняемость трибун и, как следствие, увеличивает прибыльность футбольного клуба, нужно ли мне высчитывать стоимость каждого забитого мяча, даже если я могу это сделать? Думаю, что нет.

"Главная информационная задача BSC - с помощью опережающих (в основном нефинансовых показателей) своевременно выявить угрозы запаздывающим (преимущественно, финансовым) показателям."

А Вы никогда не задумывались о том, что опережающие показатели некого результат - это всегда действия, а не другие результаты?

*** А Вы никогда не задумывались о том, что опережающие показатели некого результат - это всегда действия, а не другие результаты?

Честно говоря, Ваш вопрос не понял. Нельзя ли уточнить, что Вы имеете в виду?

Да все просто. Результат есть прямое следствие действия. Следовательно именно качество и кол-во действий и есть опрежаюший показатель для любого результата.

А в ССБ с этим туго.

"Perhaps the most problematic area associated with this popular approache is that while it claims a causal linkage between the measure in the scorecard and the underlying business process, it cannot demonstrate a causal link between the process and the value creation in the company that is the key to survival."
(с) Goran Roos

Более точно - бизнес-процесс является одной из причин (но не единственной) реального делового поведения организации. А реальное деловое поведение организации есть единственная причина ее деловых результатов.

Говоря о действиях я имел ввиду именно реальное деловое поведение и это единственный точный и реально опережающий показатель для результатов (в тюч и в области создания ценностей), которые организация будет получать.

Какая-то совсем новая терминология для меня. Что такое "реальное деловое поведение"?

Реальное деловое поведение - это те конкретные действия или отсутствие оных, которые совершают/не совершают сотрудники в организации - модели поведения.

В одном и том же бизнес-процессе могут наблюдаться различные модели поведения.

Пока не очень понятно...

БП - это набор действий (activities), преобразующих вход БП в его выход. Как модели поведения соотносятся с activities? Они меняют их набор или их последовательность? Или только их параметры? Или еще что-то?

Три ключевых фактора:

1. БП - это набор действий (activities), преобразующих вход БП в его выход. БП будет равен деловому поведению, если реализатором БП будет не человек, а машина.

2. В большинстве случаев вообще не существует устойчивого БП, вернее он существует на очень укрупненном уровне (см п.3). В ряде случаев они и не нужны.

2. БП как набор действий не способен описать все возможные варианты, в зависимости от привходящих факторов. Как следствие имеем укпрупненное описание, приводящее к серьезной вариабельности.

То есть, БП есть идеализированная модель, от которой в ту или иную сторону отклоняется реальность в виде набора действий сотрудников? Согласен.

В основном поэтому наш подход опирается не на действия, а на ресурсы - они более стабильны, а создание ценности через их взаимную трансформацию можно измерить не хуже (а может, и лучше), чем через цепочки активностей.

"а на ресурсы - они более стабильны, а создание ценности через их взаимную трансформацию можно измерить не хуже (а может, и лучше), чем через цепочки активностей."

Вот в этом я и сомневаюсь...

P.S. Читаю по вашим ссылкам, копятся вопросы. Систематизирую, напишу.

А я как раз не об основных бизнес-процессах создания ценностей...

А опережающие показатели некого действия - это ресурсы...

Да, но не совсем, т.к м.б. ресурс, а действия нет.

Совершенно верно. Именно поэтому наш метод измеряет не только ресурсы, но и все трансформации между ними.

Уже жду далее с нетерпением...

Mathematical statistics is concerned with the connection between inference and data. Measurement theory is concerned with the connection between data and reality. Both statistical theory and measurement theory are necessary to make inferences about reality.
ftp.sas.com/pub/neural/measurement.html

Да чем ждать, проще сразу статейки посмотреть [ссылка] ;)

"Один из американских профессоров на эту тему высказался..."
- Это Барух Лев был. Только меры, которые он предлагает, никакой критики не выдерживают... Ну да бог с ним. Вы говорите:

"Полагаю, что деньги все-таки более понятны, ощутимы и считаемы, чем любые другие формы представления бизнес-результатов"
- и тут же: "...теоретически, конечно, можно любые нефинансовые показатели выразить в деньгах. Только нужно ли?"
Нет ли тут противоречия? Впрочем, судя по следующему пункту, Вы различаете результирующие и опережающие показатели:

"Главная информационная задача BSC - с помощью опережающих (в основном нефинансовых показателей) своевременно выявить угрозы запаздывающим (преимущественно, финансовым) показателям."

ОК, поговорим об "опережающих показателях" в Вашей терминологии. Очень интересно, какие требования к ним предъявляются? И вообще, по какому принципу они отбираются?

*** ОК, поговорим об "опережающих показателях" в Вашей терминологии. Очень интересно, какие требования к ним предъявляются? И вообще, по какому принципу они отбираются?

Это терминология не моя, а Каплана и Нортона.

1. Главной задачей любого опережающего показателя является своевременная подача "тревожного" сигнала о высокой вероятности изменения запаздывающего показателя, связанного с ним причинно-следственной связью.
Сигнал должен быть получен тогда, когда еще есть время и возможность вмешаться. Пример: ухудшение индекса лояльности клиентов, который мы отслеживаем ежеквартально, позволяет вовремя предвидеть проблемы с показателем ежегодного роста продаж. Или, допустим, увеличение количества ошибок в документах и счетах позволяет прогнозировать вероятное снижение индекса лояльности клиентов. Предвидя ситуацию, хороший менеджмент в сторонке стоять, естественно, не будет.
2. Отбираются опережающие показатели по принципу наибольшего влияния на соответствующий запаздывающий индикатор. Это влияние выявляют и оценивают логически и/или эмпирически.

Замечу, что разделение показателей BSC на две группы является довольно условным, поскольку один и тот же показатель на стратегической карте может быть одновременно и запаздывающим, и опережающим - в зависимости от его причинно-следственных отношений с ближайшими "соседями".

...что примечательно, 54% проголосовавших выбрали 4-й пункт "меню":
"Единую систему измерения создать невозможно"...

Уже 42%, а не 54%...

; )

Третий путь... Недоказана его невозможность :-) Стало быть, можно думать.
Чего не хватает? Датчиков. Преобразователей измеряемых величин в те самые условные единицы по пункту 2...
Ну, для начала следует точно определить, что именно измерять будем.

Итак, нам нужно выделить:
- объекты измерения
- методы измерения
Потом можно будет связать первое со вторым при помощи системы измерения.

В качестве объектов, претендующих на универсальность и всеохватность я предлагаю:
- Ценности (или носители ценностей) - первичный объект
- Ресурсы (генераторы ценности и самих себя) - вторичный объект

Добрый день!
Прошу прощения за "вклинивание" в уже развившуюся дискуссию, но, во-первых, я был в отъезде на удаленной выставке, а во-вторых, дискутируемая проблема мне интересна.
Итак.
Почему бы измерения в бизнесе не рассматривать аналогично измерениям в физике (технике). Есть пространство, описываемое ограниченным количеством законов, в этом пространстве есть объект измерения, подчиняющися этим законам, имеется ограниченное количество параметров объекта, являющихся производными (величинами, функциями) координат, принятых в этом пространстве, требуется наличие инструментов и методов измерения, которые вносят минимальные возмущения в пространство (обект измерения). Далее, следует определить требования к полноте измерений, инвариантности измеряемых параметров относительно координат простраства и т.д. и т.п. Более того, в рассматриваемом случае сам объект является динамическим, т.е. неободимо иметь модель его поведения, описывающую динамику, модель системы измерений, описывающую связь измеряемых параметров с параметрами состояния объекта и модель неопределенностей и помех. Ведь конечной целью измерений является получение оценки состояния объекта и прогноз его поведения, боюсь сказать, даже УПРАВЛЕНИЯ объектом.
Извините за столь техническую интерпретацию, но она лежит в основе развития всей техники и экспериментальной физики и дала ощутимые результаты.
Я, может быть не прав, т.к. прочитал материалы дискусии "по диагонали", но, как сказал Советский Слесарь, "Пастернака не читал, но требую заклеймить ....".
Может ли попытка дальнейшего развития такой интерпретации измерений в бизнесе вызвать интерес?
С ув. Е.В.

Вот, нашел наконец хорошую справку по Теории измерений ftp://ftp.sas.com/pub/neural/measurement.html

Все верно Вы пишете и верно интерпретируете. Вся проблема в том, что (если, конечно, принять исходные постулаты дискуссии) бизнес занимается тем, что производит ценность. Не товары и услуги - они всего лишь средства решения проблем потребителя. Стало быть, и измерять в идеале надо не технические параметры (сколько бензина ест автомобиль), а индивидуально полученную ценность. Это первая сложность. Нет никаких объективных законов, управляющих субъективным восприятием ценности. То есть, если в Вашем примере всегда можно использовать формулы (термометр ведь меряет не температуру, а длину ртутного столбика) для построения так называемой реляционной измерительной системы - то здесь никаких формул нет.

Вторая сложность в том, что бизнес производит ценность при помощи некоего набора ресурсов. И современная наука управления пришла к тому, что традиционые измеряемые ресурсы (деньги и материальные средства производства) - лишь малая часть используемых ресурсов. Что есть еще человеческий, организационный и отношенческий капитал. А с ним те же проблемы, что и в первом случае - формул нет и меры не точны. Но и это еще не все. Вы правильно упомянули динамику - дело в том, что в процессе производства ценности все ресурсы трансформируются друг в друга. И по отдельности их еще как-то можно померять суррогатными мерами (BSC этим занимается) - но как их (1) сравнить друг с другом и (2) измерить вот эти динамические трансформации?

разве потребительская ценность больше уже не совпадает с кривой спроса на товар или услугу? Единственная сложность в ее измерении, поскольку это вещь субьективная, оценить насколько с каждой новой купленной единицей она будет уменьшаться ... Для самой компании приносимая суективная ценность от работающего персонала, также вполне измерима, мы уже обсуждали ранее ...

Недостаток денег в качестве универсально измерителя за определенный промежуток времени - то, что они подвержены инфляционному обесцениванию, необходимо просто включать доп. коэффициент.

З.Ы. так и не удалось прочитать в дискуссии, кроме справедливой критики, альтернативы, предложенной Вами ...

1. Нет, не совпадает (коллега Шиляев объяснил вкратце).

2. Насчет персонала обсуждали, но друг друга не убедили...

3. Инфляция тут вообще не причем. Деньги (точнее, финансовые показатели) не работают в качестве универсального измерителя, поскольку (как отметил коллега Солодов):
1. Всегда недопустимо запаздывают
2. Не могут прогнозировать деятельность менеджеров
3. Не отражают показатели деятельности, находящиеся за пределами финансового учета (та же самая удовлетворенность клиентов и персонала и многое другое)

А альтернатива постепенно развертывается. Не все сразу.

"разве потребительская ценность больше уже не совпадает с кривой спроса на товар или услугу? Единственная сложность в ее измерении, поскольку это вещь субьективная, оценить насколько с каждой новой купленной единицей она будет уменьшаться ... Для самой компании приносимая суективная ценность от работающего персонала, также вполне измерима, мы уже обсуждали ранее ..."
------------
Сергей, Вы, говоря о потребительской ценности (вообще-то явным образом такого понятия в экономике нет), имеете в виду полезность (такое понятие в экономике есть)? Если так, то вопрос: а разве они кривые когда-то совпадали? Во-первых, о какой полезности идёт речь: о совокупной или о предельной? Хотя, это уже не суть. Если бы совпадали, то в чём бы тогда была разница между полезностью и спросом? А она есть. Полезность - это способность товара или услуги удовлетворять потребности; она всегда, по определению, субъективна и ни от каких внешних факторов не зависит. А спрос зависит много от чего. Уж от цены - точно, как это традиционный график и отражает. А на вашу личную функцию полезности уровень цен на тот или иной товар никак не влияют. А что касается абсолютного измерения полезности, то в экономике это было (кардиналистская теория), и от этого желания успешно отошли. И, возможно Вы знаете, кардиналистскую теорию вытеснила ординалистская. Так что для экономики желание подсчитать полезность - пройденный этап.

А что касается персонала и фирмы, то это уже совсем другая песня. И теория другая. И там, действительно, всё более строго и количественно выражается. Например, с помощью производственной функции Кобба-Дугласа... Ну, это если о теории. Думаю, учебник микроэкономики тут нет смысла переписывать. Поэтому закругляюсь. Но Вы подумайте, если есть желание, над своей точкой зрения. ;)

не использовал "полезность" поскольку всю дорогу использовали "ценность", а так конечно Вы правы ... а так речь и шла о всего лишь "субъективной предельной полезности",
да я и не хочу переписывать учебники ... пишу что запомнилось еще в институте, может где-то ошибаюсь ...

покупая товар по определенной цене покупатель тем самым каждый раз и подтверждает его полезность для себя, и тем самым можно утвердать, что в определенном смысле кривая спроса совпадает с кривой предельной полезности.

возможно и пройденный этап ... для экономики,
для отдельно взятой компании при определении ценовых и ассортиментных тактических решений не совсем ... а для глобальной стратегии развития может быть ординалисткая и лучше

Что-то как-то Вы меня запутали маненько. Вроде как согласились со мной, а вроде как и при своём остались.

Ладно, тогда вопрос. А Вы уверены, что Вам удастся кривую спроса для своего товара определить? Если Вы, скажем, продаете его "у" единиц за "х" рублей, то можете ли Вы сказать, сколько Вы его продадите, если поставите цену на 20% ниже (выше)? А на 30%?Всё весьма условно. А если учесть, что эластичность спроса вдоль кривой спроса постоянно изменяется, так вообще непонятно, что простому менеджеру со всеми этим делать? Да и надо ли? ;)

Спасибо за отклик. Я понимаю, что проблема не собственно в философии измерений, а в отображении одной (физической) модели измерений в другое пространство, значительно отличающееся от физических пространств. Проблема единого простанства координат, вероятно, может быть решена если возможно отображение характеристик удовлетворенности потребителя в пространство координат производителя. Ведь степень комфортности потребителя (удовлетворенности) складывается из психофизиологического воздействия товара на потребителя (а это уже некоторые количественные параметры товара). Обеспечение этих количественных характеристик связано с затратами на существование бизнеса (производства), проектирование, выбор материалов, создание технологий, тратой различных видов ресурсов, и т.д. Раз уж мы говорим слово трата (затраты), то тем самым уже подразумеваем количественные измерения. Конечно же, можно говорить только о некоторой усредненной модели такого отображения, но усредненость характеризуется статистическими параметрами, т.е имеет количественную оценку.
Что касается человеческих ресурсов, то они точно могут измеряться, т.к. имеют цену, складывающуюся из з.п., страховки, стоимости профподготовки и т.п.
Инфраструктура и оргструктура входят в цену владения, следовательно, имеют количественную оценку (вероятно, с динамикой). Я понимаю, что трудно говорить в бизнесе о законах, аналогичных физическим, но давайте вспомним, что физические законы тоже всеобщи и действительно только в той мере, в какой мы познали физическое пространство. Вспомните в логике теорему Геделя.
С ув. Е.В.

Кое-что поправим ;)

1. Пространства тут совершенно не причем. Теория измерений (на удивление поздно формализованная - в конце XX века) индифферентна к объекту измерения. Она формулирует принципы, согласно которым может быть построена та или иная система измерений - и эти принципы одинаково применимы к "физическим" и "нефизическим" объектам.

2. Отображение (трансляцию) атрибутов ценности (атрибутов качества) в технические характеристики продукта придумали японцы 40 лет назад (называется QFD, Quality Function Deployment). Потрясающе результативный подход. Наши методы измерений просто придают ему дополнительную точность.

3. Сложнее отобразить ценность на систему производящих ее ресурсов из-за гетерогенности последних. Именно эту сложность позволяет обойти наш подход.

4. Категорически неправильно и порочно измерять ценность ресурсов через их стоимость. Эти параметры если и коррелируют, то весьма опосредованно и непредсказуемо.

5. Орг. ресурсы это не орг. и не инфраструктура - но об этом отдельно.

Я так понял, что пп.1-3 Вашего ответа поддерживают собственно концепцию количественных измерений. Насчет п.5 еще из теории информации знаю, что количество информации в структуре больше, чем сумма количеств информации в компонентах этой структуры, т.е. речь в Вашем ответе, вероятно, об этом.
П.4. ответа сильно напоминает (антитезой) крылатое высказывание В.И.Л. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" (воспроизвожу по памяти). Я, например, знаю, что цену человеческой жизни учитывают при проектировании опасных производств ( как это не бесчеловечно звучит). При подобной аварии на Западе Южкузбассуголь весь ушел бы на компенсации, а не Абрамову.
С ув. Е.В.

цена жизни 1 индивида в европе по нормативам ок ~1 млн EUR . Это значение к примеру принимается в расчет при проектировании дорожных развязок и обустройстве перекрестков, а также при нек других оценках рисков

1. - 3. Ну да, в том числе и количественных. Главное не в том, что количественных - главное, что адекватных.
4. Ложная ассоциация. Примеров - море, если надо могу аргументировать железобетонно.
5. Нет не об этом. О пяти видах ресурсов (верхний уровень декомпозиции)

Спасибо. 1 и 5 - понял, п.4 - подумаю.
Приходилось (сейчас тоже) заниматься оцениванием параметров состояния динамических объектов (управлением тоже). Вероятно, для некоторых задач оценивания (измерения) в бизнесе можно использовать аналогичные методы, если есть возможность построить формализованные до уровня разностных уравнений модели.

Задача измерения напрямую не связана с задачей моделирования, они скорее дополняют друг друга. Для моделирования нелинейных процессов в бизнесе все чаще используется системная динамика (System Dynamics). Метод не новый, известен почти полвека (с первых работ Джея Форрестера), но до недавних пор использовался в основном в макроэкономическом прогнозировании. Есть готовый разнообразный софт для этих целей. Кстати, самый мощный пакет - отечественная разработка [ссылка]

Спасибо. С работами Форрестера я знаком. Словом "модель" я определяю математическую формализацию, независимо от того, для оценивания или для моделирования она используется. В этом контексте измерения и оценивание тождественны.
С ув.Е.В.

Это-то понятно, но дело в том, формализация аналитическая (в виде набора уравнений, отражающего каузальную связь) далеко не всегда возможна. В нашем варианте объект описывается параметрически (в основном из-за его непреодолимой сложности). Но системную динамику наши консультанты используют, как вспомогательный инструмент.

На мой взгляд, если сложноорганизованная система (объект) не допускает упрощения в виде декомпозицию (или свертывание к меньшей размерности), линеаризации и т.п., то эта система (объект) не только не может быть измеряема и наблюдаема, но и не может быть реализуема, т.е. не существует в общем смысле. Поскольку экономика (даже в извращенных формах) существует на достаточно протяженных отрезках времени, позволяющих наблюдать ее различные формы как систему и, более того, осуществлять хорошее или плохое управление, значит она наблюдаема, измеряема и, возможно, управляема. Вероятно, в бизнесе , дело не в 11, 9 или 7 аналогах мировых констант, обладающих всеобщей инвариантностью, и обеспечивающих возможность наблюдения и измерения, а в тех наборах координат и уравнений, которые обеспечивают адекватное описание протекающих процессов (с определенной точностью и в определенной окрестности пространства, включая и время), масштабируемость или преемственность вложений моделей, а, следовательно, наблюдаемость и измеряемость.
С ув.Е.В.

Так наше параметрическое описание и есть один из вариантов упрощения!

Единственная критериальная цель - благосостояние акционеров... (Дж. Ван Хорн, 1998 г.).
Которое раскладывается на три группы целей:
1. Приносимая акционерам ценность (терминальная стоимость, дивиденды, ...) - если, конечно, брать нормальный случай фирмы с гипотезой бесконечно продолжающейся деятельности, а не фирму-прокладку для выполнения ограниченной во времени и ресурсах миссии.
2. Системные цели (приобретаемая/создаваемая фирма - часть портфеля) - при слияниях/поглощениях.
3. Собственные цели инвестора как индивида (занять место в Совете директоров).

Ваше "все" отвечает на вопрос "что?", но не "как?" Как достичь этого самого благосостояния акционеров?

Правильно, я и имел в виду ЧТО - как ответ на вопрос, к ЧЕМУ стремиться и, следовательно, ЧТО измерять...
КАК достигать того, к ЧЕМУ стремиться, можно по идее разными путями. Измерять что-то или нет, для кого-то тоже вопрос... и как именно измерять, если решили это делать...

Вот я и принимаю за аксиому, что у акционеров ничего не будет, если не будут сперва удовлетворены потребители. Значит, в первую голову надо измерять ценность для потребителей...

Это верно, только, мне кажется, тут сидит какой-то вопрос, который выводит к верхннму уровню рассмотрения проблемы...
А именно:
ЧТО (т.е. к ЧЕМУ стремиться) - это ЦЕЛИ? Будет ли НАШЕЙ целью удовлетворение потребителя? Или это КАК? Т.е., СРЕДСТВО достижения то, к ЧЕМУ стремимся?

Как мы помним, в определении маркетинга еть такая добавочка "... с пользой для компании". И есть ли определение маркетинга переложение целей на рыночный лад?
Не уверен...

Навскидку - зависит от того, что мы включаем в границы системы. Для собственника польза юзера целью не будет. А для менеджера - будет (наравне с пользой собственника). Наш клиент - менеджер ;)

Я вот думаю, что вопрос - что мы будем включать в границы системы, скорее, зависит от того, что мы примем в качестве базовых понятий что есть цель, что - средства...
Философия, так ее..

Куды ж без нее.

Ценности, как я понимаю, в разрезе удовлетворения ожиданий стейкхолдеров?

Да, я об этом уже писал в первой части дискуссии. Расшифрую тут еще раз (в контексте, попозжа).

Предлагаю оставить только ценности. Которые могут разнообразно изменяться в процессе, со временем и т.п.

Ну, это мы еще порассуждаем, что оставить ;) Но начать можно с ценностей.

Понятие ценности синонимично с понятиями пользы и выгоды. Сразу необходимо отметить, что, как и большинство других фундаментальных понятий, ценность обычно определяется через саму себя (через синонимы, что то же самое) - достаточно заглянуть в любой словарь. Ценность это то, что приносит выгоду, преимущество, представляется важным, значимым и пр. Мне лично достаточно того, что это слово интуитивно понятно любому и чтобы превратить его в термин, достаточно на первых порах просто описать его свойства.

Итак, ценность:
1. Всегда имеет структуру: набор атрибутов, которые можно выстроить в иерархию.
2. Всегда субъективна (разная для разных субъектов).
3. Всегда относительна (непостоянна для одного и того же субъекта).
4. Подвержена оценке и сравнению (субъект всегда способен сравнить два объекта по их ценности).

А способность к исполнению попадает в ценности?

Попадает в ресурсы (потому я их и разделяю).

А деньги = ресурс? Или деньги = ценность?
Или и то и другое одновременно?

Деньги - безусловно ресурс. Если часть его выводится из компании, это саму картину не меняет.

Тяжело мне это все дается...
Вариант. Время "0". Есть 100 рублей и ничего больше. Ни людей, ни идей... Новая компания некоторое время работает (и злобный дядя бабло по вечерам из кассы не уносит, и добрый дядя оборотный капитал не увеличивает), и оказывается, скажем, через год, время "1", что в компании 100 людей, 100 рублей, 50% рынка в 1000 рублей, набор полезных знакомств, набор ноу-хауов, технологий и т.п.
Однозначно, что набор ресурсов изменился в большую сторону.
После чего компания продана, скажем за 1000 рублей.
Итог всей деятельности - было 100 стало 1000. Это просто ресурс изменился ? Или это ценность в 900 рублей, созданная за время существования компании?

Так нельзя оценивать. Это возврат к тупику финансового учета.

1. Ноль ресурсов не бывает. Всегда есть что-то. Ваши 100 рублей из примера (денежный ресурс). Как минимум один собственник. Какая-то - хоть какая - его квалификация (человеческий ресурс). Пусть только два из пяти.

2. С запуском бизнеса мгновенно начинается трансформация ресурсов, создающая ценность. На 50 рублей мы покупаем бурбулятор (денежный ресурс трансформируется в материальный), на 10 - сырье для бурбулятора (то же самое) и за 40 р. наняли Федю, который умеет работать на бурбуляторах (денежный -> человеческий).

3. За первый месяц Федя из сырья набурбулил 100 единиц товара (материальный + человеческий -> материальный ресурс). Хозяин их продал за 200 р. (материальный -> денежный).

4. Из полученных средств мы наняли Феде 5 подмастерьев (денежный -> человеческий), обязав его обучить их бурбулировать (человеческий -> человеческий). Еще через месяц мы с Федей пишем инструкцию по бурбулированию для новых сотрудников (человеческий -> организационный ресурс).

В середине года мы можем составить инвентарный иерархический список и всех наших ресурсов и трансформаций между ними. И то, и другое мы можем измерить количественно в ракурсе относительной роли этих ресурсов и трансформаций в создании стоимости. И вот после этого мы можем заняться оптимизацией.

О!

Вырисовывается модель переходов (перетоков, взаимодействия) разнородных по качеству (человеческий, материальный, организационный и т.д.) этих самых ресурсов. Очевидно, что в рамках некоей системы, обънединяющей эти самые ресурсы, они будут иметь разную значимость (ценность тут не вполне корректно звучит) для системы и разное влияние на нее.

Если я тебя правильно понял, то почему бы так и не сказать, что эта теория рассматривает компании как системы взаимодействующих ресурсов, поддающихся некоей классификации по каким-то признакам (признаки указать):
- человечекский
- материальный
- ...
- организационный
- финансовый
- и т.д.
Степень значимости и взаимного влияния этих ресурсов определяется универсальным безразмерным показателем Х, определяемым экспертным путем всех взаимодействиующих сторон... ну и т.д. И привести пример квадратостроения с указанием взаимосвязей. Получим SADT в несколько странных нотациях - просто и понятно...

С.Х-Б, я тебя правильно понял???

Из твоих постов вырисовывается что-то похожее на это....

Ну, там, нюансы, конечно, всякие...

1. Правильнее не "универсальным показателем", а "набором показателей по единой универсальной шкале". Шкала - это самое главное здесь.
2. Про квадратостроение недопонял. То есть, у нас разработана удобная и наглядная визуализация, но она не квадратная ;)
3. Насчет SADT совсем не понял...

P.S. Глянь на досуге про Теорию измерений ftp://ftp.sas.com/pub/neural/measurement.html Многое в моем косноязычии станет понятнее ;)

Про квадратостроение - это я к слову. Можно говорить о кружочкорасставлении или стрелкосвязепроведении 8-)) не важно, а важно то, что это инструмент SADT - Structured Analysis & Design Technique. По русски - методологии структурного анализа и проектирования. Собссно все известные примеры диаграмм (IDFx, DFD, Aris, проч), отражающих некие взаимодействия объектов, относящихся к одному классу (процессов, функций, фигурантов уголовного дела, событий и т.д.) путем установления между ними связей (стрелочек, обозначающих потоки информации, влияние и т.д.) - все это SADT с точностью до нотаций (правил описания объектов диаграмм).... уфф...

Так что сам метод анализа - понятен, непонятны состояния объектов анализа (ресурсов) и шкала их влияния друг на друга. Можно включить комбинаторику, как сказано в одной из твоих ссылок, но тогда возникают условия для операторов, нелинейность... и возможно неустойчивое состояние системы - затухающее или автогенерация. Кстати - прикол, если попробовать получить волновой анализ таких моделей, то можно проверить их на вменяемость ровно на предмет - затухают колебания от единичного возбуждения, значится бизнес на пути на кладбище, автогенерят - значится есть повод для радости и годовых бонусов.... Но это так, технократия...

Что же касается единой шкалы, то по единой шкале можно померять объекты одного класса. Вот тут ровно засада. Влияние может быть разным - по времени, силе, знаку (а может быть - вектору? тогда вааще засада), долговременности, характеру,... точно так же отзыв может быть, например, с задержкой или возникать кумулятивный эффект .... В обчем если с общесистемной точки зрения что-то понятно, то вот с точки зрения методической - чет непонятное.

да, нашел [ссылка] - глянь, это хлеб структурного анализа.

"Кружочкорасставление и стрелкосвязепроведение" - ты знал, ты знал!

Я все пытаюсь осознать разницу между ресурсами и ценностями...
1. Это я про время "0" - исходная точка. А один ресурс - для простоты. Пусть два, не вопрос.
2. Ну и где ценность? Можно сказать, что пока просто происходит трансформация ресурсов.
3. Итог деятельности за месяц - 100 ед. товара. И это ресурс? Ценности еще нет?
4. Можно добавить, что мы уже на рынок вышли. И некий ресурс комерческого плана уже создали...

В середине года составили список всех наших ресурсов. Для простоты составления списка, я попытался свести, как и в начале, к одному ресурсу. Согласен, их больше. Ок. Измерили. Ресурсов стало больше. И?
При таком подходе Ценность = размер изменения совокупных ресурсов???
В чем таки разница ресурса и ценности понять не могу.

[ссылка]

Ресурсы на входе. Ценности на выходе.

Сергей Никитич!
Если разговор идет об управлении, эффективном в каком-либо смысле, то д.б. прямая и/или обратная связь между входами, выходами. Эта связь должна отражать количественные изменения выхода при количественных изменениях входа.
Исходя из Вашего определения понятия "ценности" (в т.ч. "субъективности") не получаем ли мы "субъективное" управление, оптимальное для одного субъекта и провальное с точки зрения другого. Хотя, боюсь, что так оно и есть, если называть советскую экономику бизнесом.
С ув.Е.В.

"Не получаем ли мы "субъективное" управление, оптимальное для одного субъекта и провальное с точки зрения другого?"
- Ни в коем случае! Одной из главных особенностей (и преимуществ) разработанной измерительной системы является то, что она корректно учитывает интересы ВСЕХ заинтересованных сторон (стейкхолдеров).